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劉再復與李澤厚
劉再復（以下簡稱“劉”）：許多人正在展望二十一世紀，我們不妨也展望一 下哲學、文學，尤其是哲學。
李澤厚（以下簡稱“李”）：這也是有趣的題目。
劉：二十世紀開始的時候，大約二十年代左右，現代主義思潮很盛行。這一 思潮是對十九世紀現代化高度發展的物質文明，工業革命後產生的科技文明 的批判和否定。在文學上第一個帶有時代的批判者，是法國的波德萊爾。他 的《惡之花》在中國產生很大的影響。他看不慣上一世紀所形成的中產階級 庸俗的、奢侈的、市儈式的生活方式，拒絕認同這種正在被千百萬人追求的 現實生活，因此，他便轉向內心。李歐梵對這個問題很有研究，他說，現代主義的道路正是一種內轉的道路，由於不滿外在現實而轉向內心世界，因 此，他對當時流行的由舊到新的直線時間觀不以為然，而強調內心的時間。
李：其實，真正的時間是情感中的時間，不是公共時間、外在時間。公共時間把時間空間化，只有私人時間存在於情感之中。作家詩人強調內心時間、私人時間，無可非議。
劉：波德萊爾首先發現內心時間、私人時間的重要，因此，他的詩就有突破性的創造。
李：現在一週工作五天，將來工作四天、三天，私人時間、心理時間也許更重要。
劉：主體性課題中時間隨著個人情感需求而變長變短，也是有趣的課題。
李：剛才你說，這一世紀一開始就是否定。其實這個世紀就是否定的世紀，以否定為開端，一直否定到現在。
劉：從否定十九世紀發達的物質文明和中產階級的庸俗生活，一直到否定十 九世紀的基本哲學範疇，包括否定人的主體性。
李：先是否定上帝，接著是否定人自身，不僅上帝死了，人的主體性也死 了。和以前許多世紀相比，這個世紀哲學的重心真是發生了巨大的變化。可 以說，二十世紀的哲學給十九世紀及以前的哲學以顛覆性的衝擊，因此，可 以說二十世紀是個否定性的世紀。
劉：尼采可算是一次顛覆性的衝擊，他把以往許多神聖的價值尺度，把啟蒙哲學幾乎給顛覆了。 而維特根斯坦（Ludwig Wtitgenstein）又是一種顛覆 性的衝擊，他幾乎從根本上否定了哲學。這兩位哲學家，在二十世紀中影響 很大。對中國影響也很大，尤其是前者。
李：確實都從根本上衝破了傳統。他們的顛覆、突破，採取的“策略”就是哲 學的極端形式。尼采把人的主觀意志強調到極端，維特根斯坦則把語言、分 析強調到極端。
劉：在維特根斯坦的極端中自我消失了，主體也消失了，一切回到最平常 的、最規範的語言。他把一切的最後實在歸結為描述，無窮無盡的描述，認 為哲學的本質就是描述。傳統的哲學命題沒有意義，形而上的純粹思辨沒有 意義，全部問題都在語言的表述。
李：前期維特根斯坦與後期有所不同。前期維特根斯坦仍探索哲學與科學的關係，但是探索的結果，發現哲學與科學沒有關係，全部問題在語言，一切描述均藉助語言。語言沒有因果，只有語法，也就是隻有語言的習慣用法，大家認可的習慣用法，因此，哲學歸根到底是語言的表述問題。
劉：那麼，語言表述又有什麼意義，他最後發現世界一塌糊塗，因為任何事物都可以用語言表述，於是，就只剩下一套程序和方法。
李：現在最時髦的後現代主義理論，可以說，一部分是從維特根斯坦那裡衍 生出來的。
劉：現在美國、中國流行的拉康（Jacques Lacan）、德里達（Jacques Derrida）等，也是認定語言即一切。一切都要回歸到語言，一切迴歸到能指，認定這才是文學的最後實在，才是文學本體。不過，維特根斯坦是想建立一套 程序和方法，而拉康、德里達、羅蘭·巴特（Roland Barthes）等則是要解構。一個要建構，一個要解構。但都是來自對語言的新認識，都把語言視為本體，把語言強調到極端，以語言分析—語義分析代替哲學。
李：現在，這一套時髦得很，他們自認為發現了語言的終極真理。並自以為 執此真理，唸唸有詞，一切“本質”、“形而上”就可以煙消雲散。
劉：我在你的文章中發現你對海德格爾談得多，而不怎麼談維特根斯坦。
李：對於海德格爾，我喜歡他的哲學，但不喜歡他這個人。我相信， 二十一 世紀將會出現一個否定之否定。還會重新強調人的哲學，揚棄解構現在流行 的諸哲學流派。
劉：這是你的預測。二十一世紀如果哲學轉向的話，那麼，它將從這一世紀 的語言統治的狀況中解脫出來，換個方向。
李：不錯。福柯、德里達等人已玩到了盡頭，不能老這樣下去。人活著，這是各種事實中最重要最基本的第一事實，而人首先是靠麵包而不是靠語言活著。有比語言更根本的東西。
劉：解構主義者把語言說成是存在之家，其實，最根本的存在之家還在於活著的意義，如果活著沒有任何意義，還需要存在之家嗎 中國學者對於二十世紀流行的哲學，應當有自己的看法，不要言必稱福柯、拉康，言必稱維特根斯坦。
李：對於人生意義的哲學探索，在下一個世紀可能會重新突出，這種探索， 也可能是下一世紀的哲學主題。人會消極、悲觀、頹廢，但不會都去自殺， 總要活下去，要活下去，總得找找活下去的意義。
劉：以前無論是活還是死，都可找到意義，為了革命，為了崇高的理想，便是意義。但是，下一個世紀，也許革命沒有了，也沒有可供獻身的崇高理想，那麼，活著的意義是什麼哲學家需要回答，這確實比語言更要緊。總不能老說活著的意義就是沒有意義。
李：不能什麼都嘲笑，不能對任何意義都嘲笑。人類如果還要繼續生存、發 展下去，在哲學上就得改變這種什麼都嘲笑的方向。
劉：什麼都嘲笑，什麼都是假的，什麼都不相信，真話也是笑話， 這種價值 迷失，在文學作品中表現一下，倒挺有意思，但是，要是作為人生觀、哲學 觀，就成了犬儒主義。
李：嘲笑意義一旦成為社會風尚，痞子就會成為社會明星，社會就不能成其 為社會。
劉：人是一種意義的存在。我想，否定意義最後就否定人類自身。語言不能 解決人的存在意義，也不能代替人類思索自己的命運和改變自己的命運。
李：所以我說語言不能消解哲學的根本興趣，也就是對人的命運的關懷的興 趣。利科（Paul Ricoeur）說，人即語言，那麼，語言能區別動物與人嗎，能 指示人將走向哪裡嗎 維特根斯坦把語言遊戲看做生活方式，從日常社會生活 中探究、追尋語言，也說明有比語言更根本的東西。
劉：人的物質存在和精神存在，這種存在的社會實踐與精神實踐， 這種存在 的價值和意義等，確實比語言更根本。哲學、文學如果否定這一根本而變成 語言遊戲，其結果只會把文學本身可能潛在的博大性和深廣內涵全取消了。一個托爾斯泰和一份電報稿在語言萬能論者眼裡，其價值差不多，都不過是 一種語言遊戲，而其價值只是在於看他們怎麼解讀。拉康、德里達強調語言 的積極功能，這點對我們有啟發，但他們強調到極端後，其理論就成了一種 智力遊戲。他們很聰明，玩得很妙，語義分析也很細緻，但他們的分析脫離 文學藝術本身，與文學藝術無關。而且他們的理論也無須得到證明，因為他 們只不過是遊戲而已。我們可以欣賞他們的遊戲，還可以從他們的遊戲中得 到啟發，看到一種詞彙、一種話語，可展現出這麼多層次，但是，切不可把 他們的遊戲當做文學藝術本身，或聽信他們的理論而以為文學藝術就是語言 遊戲，就是能指遊戲。我相信真正的大作家是不會去理睬這種時髦的理論的，如果理睬了，他們最後只能取消自己，瓦解自己，懷疑自身創作的意 義。
李：解構主義者，他們都非常聰明，他們寫一本書，反覆講一個觀點，只是為了建立自己的理論，並不管文學藝術本身，一旦陷入在他們的理論圈套中，就不知文學藝術為何物了。所以我不理會這種時髦。
劉：我在芝加哥大學聽德里達一次演講。兩個小時就講一個問題：禮物不是禮物。他把人們通常所稱的“禮物”（gift）一詞進行解構，說明送禮物總是希望有 所報償，即換取另一種東西，因此，禮物實際上就不是禮物。他細緻地剖析， 反覆地論證，但是按照他的這套解構方法，自然也可以說，文學不是文學，藝 術不是藝術。拉康、德里達等時髦理論家，本來是從事心理學研究的，對文學 本身缺乏研究，講了許多文學藝術的外行語。
李：但他們都非常非常時髦。在後現代社會中，只有非常時髦、非常極端的 東西，才有商品價值，才能起廣告作用，才能暢銷，才賣得出去。
劉：所有反文化、反歷史、反意義都採取非常時髦、非常極端的形式。就如 在政治上，特地在莊嚴的公眾場合裡打一下議員的嘴巴，這也是廣告。一個 主義接一個主義，一個比一個時髦，都是廣告。後現代主義，最後就剩下廣 告。我看不到在後現代主義理論影響下產生的大作家和大文學藝術作品，不知道你看到了沒有。
香港城市大學創意媒體中心
李：現代主義文學思潮中產生了一些優秀作品，他們在反抗傳統形式中也建 立了自己的形式，寫出一些有新意的作品，但後現代主義就看不到了。只有 建築例外，這是另一個問題。
劉：在建築領域裡，後現代主義倒有些意思和實踐。這種思潮最初是從建築 領域裡發生的。它講究建築材料的變革，講究鋼材、玻璃等材料的使用。建 築群中所體現出來的時間的空間化，不同時代建築形式的並置，都有意思。但是，後現代主義文學理論家把建築中的這套思維方式推廣到文學領域之後，則純粹成了批評家的語言和口號，並沒有化為作家的創作實績。因此，我們就看不到在後現代主義理論影響下的大作品。只要我們留心一下，就會發現，他們在講文學理論時，只能找六十年代的荒誕戲劇和新小說來作為論述的例證，但荒誕派戲劇和新小說與後現代主義文學理論毫無關係。
李：後現代建築的成功在於他們反對功能主義的千篇一律的現代建築，在文學理論方面，他們倒是建立了一套程序來解讀作品。
劉：但他們的公式恰恰是：解構就是一切，目的是沒有的。這就導致一切都是無意義的語言遊戲，而完全丟掉人文意義。
李：這樣發展下去，可能形成一套電腦式的智力遊戲。
劉：這是可能的，他們不顧作者，也不顧讀者，只要能闡釋得自圓其說就行。要說意義，解讀就是意義，自圓其說就是意義。至於作者讀者想什麼，我不管。
李：這倒是把文學評論的獨立意義提高了。
劉：是的，這確實使文學批評和文學理論擺脫了作家的控制而獲得更高的獨立存在的意義。這是他們的功勞。但是，作家千萬不要以為他們道破了文學的什麼秘密，以為文學就是語言遊戲。
李：所以，我說二十一世紀是否定之否定的世紀，古典主義、人文主義可能還要復興。我好像和你說過：所謂後現代，就是極端現代，就是現代主義的 商品化、市場化。後現代表面上反現代主義，實際上是現代主義商業化。現 代主義還有個性，還有對現實的批判精神，後現代主義丟棄了個性，丟棄了 批判精神和反抗精神，把對資本主義的反抗變成裝飾。
劉：你指出這一點，真是擊中要害了。後現代主義假如真的掌握作家，作家 非但失去反抗功能，而且還會連什麼是文學藝術也搞不清楚， 自然，也就不 知道怎麼寫了。我已發現一些詩人被後現代主義搞得暈頭轉向，不知道怎麼 寫詩了。
李：我相信德里達等人的解構主義已走到盡頭，二十一世紀這一套很難再愚 弄人了。
劉：中國的文學理論和創作如果照搬拉康、德里達這套語言哲學， 還會落入 很深的陷阱。在西方，就其智力遊戲來說，拉康和德里達等還有其道理，這 就是他們按照西方的語言特點進行語義分析。可是中國的語言形態和西方的 語言形態有很大的差異。中國的語言表達有自己的特殊方式。
李：這也是應當特別注意的。記得我們在北京大學討論你寫的《中國大百科 全書·中國文學卷》的“總論”時，我和好幾位老先生都提醒應當特別注意中國 的語言特點。不瞭解中國語言的特殊性，就很難了解中國文學，用西方理論 來分析中國文學往往行不通，其部分道理也在於此。
劉：我在《中國大百科全書·中國文學卷》的頭條即總論中分析中西不同的語言特點時首先就說明，漢語是一種表意文字，也就是說，漢語和西方語言不一樣，它無論是詞的構成還是語法分析，都從意義表達入手，這和西方那種從形式入手的方式很不相同。西方語言的形態變化非常豐富，它們用這種變化來表現詞的性、數、格和詞語組合的結構關係。過去我讀俄語的時候，很不習慣這種變化，覺得它簡直像孫悟空一樣，足有七十二變。可是西方恰恰是靠這種詞的形態變化來組詞造句，而且可以把其中的語法意義說得一清二楚，非常嚴密，非常有邏輯。西方的語義分析正是從這種結構入手的。可是漢語則不是這樣，它不是靠詞的形態變化，而是靠詞與詞的意會。這種意會不重邏輯與分析，而重意義的表述，重表述時的靈巧，這就得憑主觀的語 感，就有很大的彈性和主觀性。
李：西方的哲學，特別是分析哲學，也與西方語言這種結構特點相關，重邏 輯，重形式分析。東方的玄學就不重邏輯分析，而重領悟，科學性不強，但 人文性很強。
劉：人文性強，正是漢語的基本特點，中國文學藝術中常講領悟、意會、言 外之意，都是非分析、非邏輯的人文性，它沒有刻板的規定和硬性的標誌， 非常靈活。西方的分析性語言帶給西方科學、哲學很大的好處，使其客觀冷 靜的科學、哲學很發達。中國的非分析性語言，由於沒有時態、詞性的嚴格 規定，比較含糊，但這種特點對於文學藝術有很大的好處，對於玄學的發展 也有很大的好處。
李：中國文化及哲學高明之處不是心理分析，也不是語義分析，而是感悟、頓悟。
劉：很對。中國的哲學家、文學家特殊的感知方式，與中國的特殊的語言方式關係極大。中國語言和西方語言如此不同，那麼，如果用西方語法來分析中國文學就會出現許多謬誤。中國的古詩，隨便找出十句，可能有十種語法，而這十種語法可能都不符合西方語法，如果把西方語法強加給漢語，就會導致漢語的崩潰。
李：拉康、德里達的理論正是建立在西方詞義分析的基礎上的，純粹是分析，只看到詞語，一鑽進去就出不來，連文學的感性、感情都不顧，都似乎與文學無關，中國作家如果也鑽進去，肯定也出不來。對這套由語義分析而形成的西方文論，不要盲目搬用。
劉：如果不批評，將會對中國文學造成很大的危害。而且，我還想，“後現代主義”這個概念也太籠統。概念一大到很難定義，其內涵和外延都難以描述出來，這種概念就沒有多大意義。我發現至今世界上沒有一個大作家承認自己是屬於後現代主義範疇的，大約他們也搞不清後現代主義是什麼意思。
本文來源：《二十一世紀的哲學展望——對談錄》，載《讀書》，2010年第1期，第60-67頁。
本文轉自：麗澤哲學苑
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