編者按：2018年9月15日－16日，第三屆生命與國學高峰論壇在中國武漢隆重召開。來自世界各地的近百名專家學者和生命科學的實修實證者，圍繞“傳統文化與軸心時代”的主題，共商人類文明文化的傳承與發展，推動構建新軸心時代的人類命運共同體。大會期間，第三屆生命與國學高峰論壇主席、東方生命研究院院長潘麟先生同與會的嘉賓進行了“東方智慧能給世界帶來什麼價值？”等數場別開生面的精彩對話，現將對話內容陸續刊發，以饗讀者。
東方智慧能給世界帶來什麼價值？
海村惟一教授（左）、狄伯傑教授（中）和潘麟先生（右）
時間：2018年9月15日
地點：中國武漢第三屆生命與國學高峰論壇會場
嘉賓：生命與國學高峰論壇主席、東方生命研究院院長潘麟，日本福岡國際大學名譽教授海村惟一（Amamura Yuiji），印度新德里尼赫魯大學中國與東南亞研究中心教授狄伯傑（B. R. Deepak）
狄伯傑：我的四本書就在那邊。《中印情緣》，China's Global Rebalancing and the New Silk Road《中國重返全球與新絲綢之路》，另外就是兩本印地語的書——《中國文明核心價值》的印地語版和《四書》的印地語版。
潘麟：字面的意思是新絲綢之路。
狄伯傑：對，這是今年5月份才剛剛出版的，但它賣得非常好，已經賣出了7000多本。
潘麟：是在印度嗎？
狄伯傑：在全球範圍內。《中印情緣》這本是在中國出的，這是我的中國故事。
潘麟：《中印情緣》，好！您的中國名字是狄伯傑？
狄伯傑教授
狄伯傑：對。
潘麟：狄伯傑是漢字。
狄伯傑：對，這是翻譯的，不是我寫的，我是用英文寫的。
潘麟：這是《四書》的印地語版。
狄伯傑：是的，印度版，這是《中國文明核心價值》的印地語版。
潘麟：您的貢獻相當巨大，相當相當巨大！
狄伯傑：我在做一些小小的橋樑工作。
潘麟：這不是小小的，這是大大的！是真的大！您是真正的當代玄奘！
狄伯傑：哪裡哪裡！
潘麟：我是想當玄奘沒當成，您實現了我的理想和信念，您以這麼多的著作為證，您當成了，您是當之無愧的當代玄奘！
海村惟一：對！
潘麟：據我瞭解，印度人，尤其是印度的思想界、知識界對玄奘非常喜歡，非常看好。這是我們中印之間的一條紐帶。
海村惟一：日本對玄奘也是看得很高的！
潘麟：頂禮膜拜！尤其是藉助《西遊記》。《西遊記》是所有中國孩子都喜歡的，也就是說，全中國人最多到十歲，沒有人不知道《西遊記》，一知道《西遊記》就知道唐僧去西天取經，西天就是印度。這些都是基本常識。
海村惟一：不只是中國，日本也一樣。我們有漫畫、有電影。
潘麟：我們中國電影、電視劇、漫畫、動畫片都有，各種方式。也就是說，十歲的孩子沒有不知道的。十歲的孩子如果連唐僧西天取經都不知道，那簡直就是十分稀有！所以我們是從小就看著唐僧的故事長大的，從小就喜歡上了唐僧，喜歡上了印度。我們中國人一提起唐僧就肅然起敬。
狄伯傑：我在書中的第一章介紹了我故鄉，因為玄奘去過我的家鄉。
潘麟：必經之地！
狄伯傑：《大唐西遊記》裡面的屈露多國就是我的家鄉，喜馬偕爾邦屈露多（現在的庫魯）。
潘麟先生在玄奘紀念館留影
潘麟：您說的這個大體位置我知道，它是西天取經的必經之地。一越過克什米爾，折轉往南就必經過您家鄉那裡，而且您那裡是玄奘那個時代以及之前大乘佛教最興盛的地區之一。學者們考證，大乘佛教起源於南印度的龍樹山（龍樹的吉祥山）。龍樹是大乘第一人，他取出了大乘經典。他從南印度折轉到西印度，從西印度到西北印度，從西北印度到中印度，從中印度到東印度的那爛陀，以那爛陀為中心輻射五印，包括後來來到中國。這個基本是印度學者和全球學者公認的大乘在印度境內流轉的路線圖。玄奘去的時候恰好西北印度的大乘佛教還處在很鼎盛的狀態，所以您的家鄉就是大乘佛教的中心之一。後來您的家鄉那一帶地區又成了密宗的起源地，就是密宗金剛乘，蓮花生大師等都是起源於這裡，所以您家鄉的那個位置在佛教史上的意義大得不得了。
狄伯傑：今天我們的主題是“東方智慧能給世界帶來什麼價值”。東方智慧，指的是東方的國家，中國、印度就不用說了，日本也立於東方。歷史上，中、印、日之間關係就非常密切。今天上午我們聽您講了新軸心的時代所面臨的這些問題，或者說它的動力來源。您認為我們的東方智慧會如何解決您在演講裡列出來的這些問題（精神危機、政治經濟危機、文化危機、哲學危機等）？
海村惟一：好問題！
潘麟：不管是新軸心時代也好，還是我們所面對的這些問題也好，在我看來，唯有東方文明才能找到答案，才能找到打開這些疑難問題的鑰匙。這個東方指的是從日本到中國到印度這三大文化圈。如果把日本文化納入到中國漢文化圈的話，那就是兩大文化圈，它是漢文化圈開出的其中一朵花，但其根源就像您說的，它來自於唐朝、宋朝，這是誰也否認不了的一個歷史事實。那麼，中國文化也好，印度文化也好，都有一個共性，這個共性就是對生命本質的追問，緊扣著生命而探索。所有的聖人，如印度的兩大覺者佛陀和馬哈維亞，就是Buddha。在中國，Buddha特指釋迦牟尼佛；在印度，Buddha指一切聖人、一切覺悟者，都叫Buddha。這個可能是很多中國人都不知道的。
海村惟一：所以經也叫一切經。
潘麟：對，除非你專門研究，如果你沒有專門研究過佛學和印度文化，中國人習慣上一說Buddha，那肯定指的是釋迦牟尼佛。而在印度不是的，在印度指的是一切聖賢、一切覺悟者，包括《瑜伽經》的作者帕坦伽利，都是屬於Buddha這個範疇的，都叫Buddha。帕坦伽利Buddha，釋迦牟尼Buddha，馬哈維亞Buddha，都是這樣稱呼的。在印度國家博物館裡收藏著佛陀的雕像和馬哈維亞的雕像，其實佛陀和馬哈維亞的雕像，如果你不看雕像下面的文字解釋，你就很容易混淆，以為這兩個是同一個人，因為他們的形象都一樣。都一樣是什麼意思呢？就是說，在這些雕刻家的心目中，他們都是覺悟者，雕刻家們都是按照覺悟者的形象去雕刻的，按照聖人的形象去雕刻的，所以就把他們雕刻得幾乎分不清楚誰是誰。如果你想要分清楚，你得看雕像下面的文字說明，這個是馬哈維亞，這個是釋迦摩尼。這兩位是最有代表性的人物，馬哈維亞是耆那教創始人，釋迦牟尼是佛教創始人，這是軸心時代在印度的兩位代表人物。
在中國的軸心時代，也有兩位代表人物，一位是老子，一位是孔子。無論是老子、孔子、馬哈維亞，還是佛陀，你看他們的經典，你看他們思想的核心構成，是不是緊扣著生命二字，探索生命的真相和奧秘。因此我們可以得出一個結論：東方文化起源於生命，迴歸於生命。他們的思考、他們的探索從生命起步，最後轉了一圈，又迴歸到生命，這就是東方文化的特點，幾千年來都沒有變。
而西方文化的特點是：起源於物，迴歸於物。從西方思想史上第一個有記載有名字留下來的思想家泰勒斯開始，一直到希臘三聖，始終都是這樣。希臘三聖被稱之為自然哲學家，在他前面加個自然，這個自然指的是自然界，他們要追問自然界的物從哪裡來。泰勒斯說從火裡來，還有人說從水裡來，也有人說是原子構成的，總之都是在追問外在的物的構成、特性等等，都是為了認識外在的物的，所以說它起源於物，最後迴歸於物。所以自然科學誕生在西方，這就不奇怪了，它是有歷史傳統的，它可以一直追溯到兩千五百年前那個軸心時代，希臘三聖都是在軸心時代的。所以說西方文化始終都是緊扣著物。
狄伯傑： 對，這也是一個原因。
潘麟：這其實是所有學者的共識，是常識，是基礎，這是沒有爭議的。
海村惟一：這是沒有問題的問題。
潘麟：咱們把這個弄清楚了以後，下面要說的就是人有三性：獸性（其實就是生物性）、人性和佛性。對佛性認識得最透徹、最完美、最清晰的是東方文化。為什麼呢？因為東方文化始終緊扣著生命探索，所以東方文化對這三性，尤其是三性中的佛性，認識得最為清楚、最為透徹，因此而產生了大量的經論，這些經論都是在揭露、討論、認識、彰顯、開發佛性的。當然也包括人性和獸性，但是落腳點、重心點是佛性，這是毫無疑問的。其實不管是儒家、道家都是如此，只不過它們的名稱不同而已。到了儒家，它就不叫佛性了，而叫德性；到了道家，也不叫德性了，而叫道性。其實在瑜伽裡，這叫神性、靈性。其實這些都只是用詞不同而已，在我看來，都是一樣的，都是指的同一個事物。只是不同的學派、不同的流派，習慣性用詞不同而已。比如到了陽明那裡就叫心，或叫良知。
海村惟一：對，心就是良知。
潘麟：有時候連良知都不叫了，就叫一個字——心，所以它叫心學，心當然就是指良知。良知又是什麼呢？就是佛性。這是一回事兒，只是不同的人或不同的流派，用詞習慣不同，這個可以忽略不計。我們要的只是探索佛性的內涵是什麼，而不要太過留意不同流派不同的用詞，這個意義不大。那麼佛性它到底有什麼樣的內涵和特性呢？我把它總結了一下，比如自律道德起源於佛性，智慧起源於佛性。這是佛家、道家、儒家，都不約而同地非常肯定的一個東西——我們的智慧來自於佛性。在佛家，這個智慧叫般若智慧，prajna，prajna翻譯過來就叫般若，般若智慧。般若智慧來自於佛性，你的佛性一彰顯，你的般若智慧就出來了，所以佛性的彰顯和般若智慧的出來是同義詞。瑜伽也是如此，我們練瑜伽是為了什麼？是為了彰顯般若智慧。只要般若智慧一彰顯，你就成佛；般若智慧不彰顯，你就是普通人。所以成佛不成佛，就是以你的般若智慧彰顯不彰顯為唯一標準。所以佛者，覺也！那怎麼樣才能覺？什麼東西才能讓你覺？
海村惟一：見性。
潘麟：就是般若智慧的彰顯。儒家同樣是如此，儒家始終把仁智混在一起說，儒家說，你內在的仁、內在的德性彰顯出來，你的智慧同時就能出來。你有了這樣的智慧，有了自律的道德，有了本源的智慧，用這些智慧就能夠解決人類有史以來以及最近產生的種種幾乎難以逾越的、難以解決的危機和問題。
狄伯傑：問題、危機、矛盾都是可以解決的。
潘麟：我是這樣來看的，如果人性能夠解決這些危機，那麼這些危機現在就不會存在。或者說，這些危機只是存在了一段極短的時間，就被我們解決了。但事實證明……
狄伯傑：解決不了。
潘麟：是的，我們從第一軸心時代到現在，兩千五百多年了，有很多基本問題始終沒有得到滿意地解決。不僅沒有解決，而且問題還越來越複雜，越來越嚴重。尤其到了近當代，就如雨後春筍般地，又冒出來了更多、更棘手、更克服不了的問題，比如文化危機、哲學危機、政治經濟危機、道德倫理危機等等。不僅舊的問題沒有解決，又增添了一系列新的問題。這些新的問題不通過般若智慧的彰顯，不通過佛性智慧的彰顯，我們是解決不了的，或者說得不到圓滿地、終極地、根本地解決。
狄伯傑：剛才潘麟先生闡述了他的觀點。日本同樣受了儒家、佛家、道家的影響，海村惟一先生您對這個問題有著怎樣的看法呢？
海村惟一：在座的兩位都是我的前輩。佛家首先從印度傳到了中國大陸，傳過來以後，把它翻譯成了漢語，這樣一來，日本就受益了。所以日本也在東方文明或者說漢字文化文明這個範疇裡邊。其實還有一個範疇，是什麼呢？就是日本接受了漢字之後，或者說日本在接受漢字的同時就接受了《論語》，這是同步的。因為在我們日本《古事記》裡有記載，從百濟派來了一位儒家老師，他就帶了兩部書：一部是《千字文》，另一部是《論語》。如果大家知道這個淵源的話，就會想，在公元285年的時候怎麼會有《千字文》呢？
潘麟：對啊！
海村惟一：太早了，不可能有《千字文》，但問題是《千字文》確實是公元285年從朝鮮半島拿過來的。
潘麟：千字文的歷史有那麼早嗎？
海村惟一教授
海村惟一：在我們考證之後發現，公元285年的這個《千字文》是什麼概念呢？它是千字文的祖先的祖先，因為中國人學字的時候，是用四個字四個字的韻律來學習的，所以公元285年的《千字文》不是後來我們說的那個《千字文》。
潘麟：不是我們現在看到的《千字文》。
海村惟一：不是我們現在看到的《千字文》，而是這個《千字文》的前身。
潘麟：那這就好解釋了。這就是一個童蒙識字讀物。
海村惟一：對，這是為了識字用的，因為它是四個字一個韻，所以比較好記。這個不是直接從中國大陸過來的，而是從朝鮮半島過來的，當時叫百濟，是由百濟的儒家學者帶過來的。結果在這之後，佛教就通過朝鮮半島直接輸入到了日本。
潘麟：有沒有一個確切的年代？就是說是哪一年輸入到了日本的？
海村惟一：佛教的輸入時間嗎？這個確切年代就沒有了。
潘麟： 中國有。
海村惟一：其實漢字傳過來也沒有確切的年代。因為從我的研究來說，其實原先日本島上根本就沒有人，後來完全都是從中國大陸過來的人。在江戶時代我們有學者說：日本人是從哪裡來的呢？我們是泰伯的後代，就是吳越春秋的吳國的泰伯，我們是泰伯之後。但我們有很多徐福（注：公元前219年，秦始皇派徐福率領三千童男女自山東沿海東渡）的遺蹟在那裡，還有徐福的神社，還有徐福死後的墓在那裡，也就是說他根本就沒回來。
潘麟：有墓就證明他沒回來。
海村惟一：對！在我們日本人的姓裡面，有很多人姓秦始皇的秦（しん），我們讀hata，為什麼呢？hata就是織布，男耕女織，織布的時候機器咔嗒，咔嗒……我們就把這個聲音讀成秦（しん），因為是秦朝帶過來的。
潘麟：因為是秦朝帶過來的，象徵著秦朝。
海村惟一：秦朝帶過來的時候把織布的技術也帶過來了。
潘麟：我插一句，在印度的印地語中，中國不叫China，英文才叫China。在印地語中，中國就叫qin（注：在印地語中，中國叫चीन，諧音秦），所以我想這不是偶然。它為什麼不叫別的音？為什麼單獨叫qin？
海村惟一：我的研究基本上是從文字開始的。
潘麟：西北是靠印度很近的地方，當時有一些交集是完全有可能的！
狄伯傑：其實這很有意思，因為中國的這個名字是印度命名的，印度的這個名字是中國命名的。
潘麟：是的。《大唐西域記》中把印度稱為印度，之前不叫印度，之前曾叫身度、賢豆、懸度等等，譯名很多。
海村惟一： 在佛經傳過來日本之後，中國原本的發音發qin（諧音秦）。在明朝的時候，我們還叫明，其實日本對明朝的那種敬仰可了不得，就是什麼東西都愛模仿，就連杭州的西湖都要把它模仿了搬過來。在我們福岡就有杭州的西湖，當時日本派了一個畫師跑到山上去把它畫了下來，回來日本以後，就挖了一個湖，當時就崇拜到了這種程度。這些從語言學的角度來說特別有意思。但其實我想說的是什麼呢？我想說的是，日本文化中最原始的地方全是從佛教裡面過來的。但問題是什麼呢？中國進入到隋朝之後，日本出現了聖德太子，聖德太子在他的《憲法十七條》裡邊就有一句話，這句話是從梁代昭明太子編的《昭明文選》裡出來的，就叫“千年待聖”。他和孔子差大約一千年的歷史，他是公元574年生，孔子是公元前551年生。
潘麟：一個是公元前五百年左右，一個是公元后五百年左右，那就正好差不多一千年。
潘麟：但“千年待聖”不是聖德太子自己編出來的，這是從中國的《昭明文選》裡出來的。《昭明文選》是和《文心雕龍》差不多的作品集，聖德太子就把它寫到《憲法十七條》裡面去了。
海村惟一：新軸心時代面臨的這些問題，如果要從根本上解決的話，除了東方文化之外，其他沒有什麼辦法。為什麼這麼說呢？比如說，日本受益於印度和中國，但日本也形成了日本文明，在公元604年的時候形成了《憲法十七條》，這裡邊有五條特別重要。其中的第一條就是“以和為貴”，“以和為貴”後面還有四個字是“無忤為宗”。
潘麟：忤逆的忤。
海村惟一：忤逆的忤，所以叫忤逆，忤和逆是同樣的概念。
潘麟：無忤就是沒有叛逆！
海村惟一：沒有叛逆。但是“以和為貴”的這個“和”，不是中國的“和”的意思。雖然字是完全一樣的，但發音不一樣。就是順心，那個是心意。所以整個《憲法十七條》裡它融化了中國的諸子百家，還融化了印度的金剛乘，還有一些很重要的佛。
潘麟：就是佛性理念。
海村惟一：把核心理念融化為治國的《憲法十七條》，裡面最重要的就是兩個字：一個是“和”，一個是“信”。信在中國的“仁義禮智信”裡排在最後。在日本，“信”乃義之本，就是“信”是第一位。
潘麟：把“信”放在第一位，本來“信”是“仁義禮智信”裡的最後一位。
海村惟一：是的，把“信”放到第一位去。還有最重要一點就是“以民為本”。因為聖德太子是從佛教裡走出來的，其實當時他接受是儒教，不叫儒學，是儒教，所以他取儒教的教和取佛教的教之後變成了一個憲法，這個憲法不是現在意義上的憲法，而是一個規章制度，最後因此而從當時的困境裡走出來了。所以其實我感覺，潘麟先生現在做的也是這樣，如果弟子們努力的話，以後也能像潘麟先生一樣開學。其實我和您有點相近，我也有我的學生，我的學生現在在大學裡做老師，這個是學校的教育，同時我還有和您一樣的道統。
潘麟：我們把學統跟道統分開了。
海村惟一：登堂入室的叫弟子，弟子以外還有學生。
潘麟：道統是師徒，學統才是師生。師生跟師徒是不一樣的。
海村惟一:對。所以我說，他們如果見性的話，也可以開宗。就像佛教裡有很多宗派，比如日本宗派有五十九流。
潘麟：那比中國多得多了，中國是八大宗。
海村惟一：謝謝您的茶，我們以後再聊，以後我再跟潘麟先生您請教，怎麼把弟子培養得這麼好。
潘麟：好！
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