專訪|宋念申談東亞:清朝沒有「停滯」,日本未曾「鎖國」

近代東亞國家未曾“閉關鎖國”,只是在後來的歷史敘述中,為了配合“開國”的意義,完善歐美主導的“現代化”邏輯,“鎖國”才成為神話——這是歷史學者宋念申在新書《發現東亞》中寫到的“新常識”。他重構了東亞三國在近代史上的一些經典敘事:

“馬戛爾尼使華”長期以來被視為清朝外交失敗的典型案例,但其實乾隆皇帝拒絕英國使團,不是因為中國拒絕貿易,而恰恰是因為中國早將外貿規範管理;

提出過“脫亞”的日本“近代之父”福澤渝吉並未說過“入歐”,“脫亞論”在明治維新時期反響平平,卻在二戰之後弔詭地“復活”;

看上去最為保守的朝鮮也不是“隱士之國”,朝鮮士人對西學和天主教的態度頗為主動,西學也刺激了現代朝鮮身份意識的形成……

专访|宋念申谈东亚:清朝没有“停滞”,日本未曾“锁国”

表現“馬戛爾尼使華”的諷刺漫畫《在北京朝廷接見外交使團》,發表於1792年9月14日,比馬嘎爾尼使團出發的實際時間還早一個月,畫家的想象反映了歐洲18世紀以來對亞洲的態度。

宋念申畢業於美國芝加哥大學歷史系,現任教於美國馬里蘭大學巴爾的摩郡分校。他自2015年起在澎湃新聞發表“發現東亞”專欄,近日這個系列結集成書出版,仍沿用原題。宋念申說,使用“發現”一詞,有追隨柯文《在中國發現歷史》的意思,其中包涵了對“東亞”與“現代”的重新思考。

東亞世界的現代化始於何時?

一種司空見慣的表述是:1840年鴉片戰爭打破了大清“天朝上國”的美夢,1853年“黑船來航”事件使得美國艦隊扣開了日本幕府的大門。但在這種模式化的答案中,所謂“現代”,被默認為19世紀隨著歐洲殖民勢力擴張而到來的經濟、社會、政治和文化轉型,因此宋念申稱之為“殖民現代”。

宋念申試圖梳理出一個不以歐洲殖民勢力擴張為參照的“東亞現代”,即從東亞社會本身尋找內在動力。他指出,清代中國、江戶日本以及李氏朝鮮,都不缺少新鮮思想的迸發,東亞世界的農學、地理、醫學等實學發展,近代國家思想形成,主動尋求對外交流等等,都發生在歐美的堅船利炮到來之前。

在《發現東亞》中,宋念申寫道:是16世紀的一場戰爭開啟了東亞的“現代時間”。“從16世紀末到17世紀中的幾十年,由朝鮮之戰和滿洲崛起帶來的大變動,是東亞整體步入現代的一個開端。”

而這場改變東亞世界的戰爭,至今沒有統一的名稱。朝韓以干支紀年稱之為“壬辰倭亂”或“壬辰衛國戰爭”,突出抗爭主體;日本史籍稱“朝鮮征伐”、二戰後改稱“文祿·慶長之役”,突出豐臣雄才大略和武將勇猛善戰;中國史料稱之為“萬曆朝鮮之役”,可見歷史上中原與半島的主從關係。對歷史事件的不同命名,反映出視角、意識形態和國家立場的不同。

這也折射出東亞現實問題中最複雜的一面:如何記憶東亞現代?在當下,東亞區域合作異常艱難,有美國等外部因素,更有內部因素;有頻繁引爆公眾輿論的領土爭端,更有矛盾重重的歷史記憶。

宋念申指出,困擾今天東亞的歷史認知問題,歸根結底不是對於某一場戰爭、某一個人、某件事的認定,而是對於現代性觀念的認定。從19世紀後期開始,東亞逐漸接受了一種以民族國家為單位的、單向的、發展主義的時間觀,而今天我們需要反思這種史觀。近年來學界對“何為東亞”、“何為中國”的討論日漸增多,正體現了知識界對重新探討歷史認知、區域認知的迫切要求。

专访|宋念申谈东亚:清朝没有“停滞”,日本未曾“锁国”

歷史學者宋念申,現任教於美國馬里蘭大學巴爾的摩郡分校

澎湃新聞:據說“發現東亞”這一系列文章的基礎,是您在美國大學向本科生教授東亞通史課程的框架。您覺得,當代美國年輕人對於東亞的興趣,和上世紀的情況有什麼不一樣?我們知道,因為20世紀的戰爭,“東亞研究”在美國曾經成為顯學。

宋念申:我感覺美國人對於東亞的興趣,與東亞國家在世界的重要性、特別是經濟上和戰略性的重要性相關。

和上世紀比,美國當代年輕人對日本的興趣有所下降,對中國和韓國的興趣相對上升了。當然,這不是說他們不關心日本了,還是有很多人喜歡學日語、研究日本問題的。只是中韓這兩個國家的重要性,在今天已經不可和二十年前同日而語,而日本則不像過去那麼一家獨大了。

具體到大學中的研究情況,你說得對,東亞研究在美國人文社科中算是一個顯學。著名大學都會開設東亞系,一般大學也都有東亞研究項目。東亞研究在20世紀的轉變的確和戰爭相關,可能最重要的兩場戰爭,就是中國內戰和越南戰爭。

中國內戰的結果導致美國的中國研究長期圍繞“誰丟了中國”的核心命題展開,那時候很多學術成果都為了解釋為什麼中國會發生革命、儒家文化與現代性的張力等等。但到了越南戰爭時,新一批學人開始批判、質疑老一輩的基本思路,開始更多探討被冷戰所遮蔽的東亞社會的內在歷史動力。

今天美國年輕人對東亞的興趣又不一樣了,他們關心東亞,主要是因為中國經濟的快速崛起,讓他們覺得必須要重視中國。當然,韓流的力量也不容小覷,我有很多學生選擇學習韓語、韓國文化,是受韓流影響。可以大致認為,這一代對東亞的興趣更多是受經濟因素和流行文化的影響,這和上世紀主要受冷戰等政治因素影響的情況不太一樣。

专访|宋念申谈东亚:清朝没有“停滞”,日本未曾“锁国”

美國當代年輕人對日本的興趣有所下降,對中國和韓國的興趣相對上升了。圖為刊登在《華爾街日報》第一版的韓語宣傳廣告(右下角)。

澎湃新聞:您在《發現東亞》中呈現了一種對舊史觀的反思,尤其是提出了“東亞現代”的觀念——不是以19世紀以降歐洲殖民勢力帶來的那種“現代”為參照,而是從東亞自身的發展理路去梳理內在的動力。您認為這個“東亞現代”的起點是16世紀,為什麼?

宋念申:其實英語學界在談到“modern”時,多數學者都會以15、16世紀為起點。因為這個時候出現了一個重要的歷史現象,就是隨著大航海而到來的全球交流網絡,有人稱之為早期全球化。航路的開闢、貿易的增長,直接刺激了資本主義和工業化,世界幾乎每個重要的社群都被納入到這個交流網絡中。我們現在所處身的世界由此而來。

東亞世界也是這個交流網絡的重要組成部分。我們看到許多影響深遠的歷史事件在這個時間點發生:日本走出戰國時代,完成統一,並發動了侵略朝鮮的戰爭。戰爭動搖了當時的區域權力格局,促發了一系列變化,最後明朝滅亡,滿洲興起,清朝入主中原,成為區域主導力量,並且大大拓展了中央王朝的治理版圖。明清易代刺激了中原和周邊國家重新定義彼此關係,與此相關的是,思想文化領域也經歷了巨大震盪和革新,其影響至今仍很大。同時,跨區域的貿易和文化網絡開始形成,東亞與西歐、美洲、俄羅斯,都開始系統接觸,通過物質和文化的雙向交流,彼此影響各自內部的政治、經濟和思想發展。而所有這些政治、經濟、文化的新因素又交互影響,社會整體因此呈現出與之前非常不同的面貌。

總之東亞現代是人類整體現代經驗的有機組成,東亞從一開始就參與到我們所熟知的現代資本主義世界的塑造過程中,並不是外在於這個過程的,更不是非要等到鴉片戰爭之後才迫於歐洲壓力加入的。

澎湃新聞:您在《發現東亞》中重新解讀了“脫亞入歐”、“閉關鎖國”、“馬嘎爾尼使華”等人們耳熟能詳的近代史概念,指出它們是後見之明下的“重新發現”。學界是否做過詳細的知識考古,這些概念是如何被誤解或建構的?被“後見之明”掩蓋的、東亞自身的發展理路,為什麼會輕易地中斷?

宋念申:當然,這些在史學界已經不是什麼新觀點了。美國學界早在上世紀80年代就開始質疑、批判“閉關鎖國”說,那個時候的背景,是日本經濟的強勢崛起,很多學者開始探尋日本走向現代的獨特經驗,覺得過去所謂“鎖國”、“開國”的邏輯無法解釋這種巨大的動力。另一個背景,跟後現代主義、特別是福柯哲學的興起相關,學者們開始反思我們知識的形成過程本身,認為我們的概念、分類、邏輯等等並不是“客觀知識”,而是需要放到時間脈絡中考察的對象。我們發現:過去習以為常、不假思索就接受的歷史觀念,本身就是特定意識形態框架下的產物,它需要不斷被反省。說到底,歷史從來都是在不斷“誤解”中建構的,這其實恰恰是歷史學的魅力所在。我們的解釋總是隨著時代、視野、格局的改變而改變,當我們破除一些舊的神話,有可能同時又建立起新的神話。所以歷史需要不斷反思檢討。

具體說到現代東亞,對它的知識建構,影響最大的還是近代以來的被殖民經驗。不但東亞,世界所有地區的歷史都被“殖民現代”的邏輯所斬斷。一方面因為殖民主義的硬實力和軟力量都確實很強大,另一方面也是因為我們東亞在殖民主義時代的特殊地位:中國和日本雖然都遭受過殖民主義侵害,但沒有被完全殖民,所以很容易出於富國強兵的需要,去接受、擁抱強大的殖民現代邏輯。當我們自身都接受了,當然就更會否認內在發展理路了。

澎湃新聞:當代東亞的問題,很多時候與矛盾重重的歷史記憶有關。對20世紀那場戰爭的記憶,至今是東亞合作最難克服的障礙。您也指出,這是東亞世界和近代歐洲國際關係非常不一樣的地方。能否分析一下這種不同?為什麼東亞不能實現歐洲國家之間的那種和解?

宋念申:東亞當今難以克服的歷史問題,是出於我們至今未能徹底清理殖民時代、冷戰時代和後冷戰時代的歷史遺留,結果使這些遺留層層疊加,越來越難以解決。歐洲其實也有歷史問題,但因為不同層面的問題解決得相對相對徹底,所以沒有東亞那麼麻煩。

我們就以朝鮮半島為例:朝鮮從1910年被日本吞併,淪為日本的殖民地。二戰後,許多國家通過去殖民運動,完成了對殖民遺產的清理。可朝鮮因為立刻陷入冷戰對抗的格局,美國在南方繼承了日據時代的國家機器,結果去殖民化極其不徹底——這也是朝鮮戰爭爆發的一個重要原因。朝鮮戰爭本來是場內戰,最後變成了兩個意識形態陣營強力介入的國際戰爭、一場冷戰中的熱戰。這就在本未解決的殖民遺產上又加上了冷戰遺產。冷戰結束後,俄韓、中韓建交,朝鮮問題曾一度朝著和解的方向邁進。結果由於美國政府更迭,一個主張單邊主義的總統上臺,和解的大門再度關閉,這刺激得朝鮮下定決心研發核武。所以我們在朝鮮半島上,看到的是殖民、冷戰、後冷戰時代的矛盾層層交織,解決起來困難重重。

類似的例子,我們在戰後日本、在臺灣問題上都能找到。

澎湃新聞:您如何看待近年來“新清史”在輿論場引起的爭論?

宋念申:“新清史”在美國根本不是公眾話題,是幾年前中國學界和媒體界的爭論讓它在中國幾乎成為一個公眾話題。然後這場爭論反饋回美國,又讓美國學界更多人知道了“新清史”。我的看法很簡單:學術討論應該回歸學術。所謂新清史,不論有沒有這樣一個“學派”,對於它帶給我們啟發的部分,虛心接受;有不同意的地方,理性商榷。這對我們自己的學術建設有好處。

我記得幾年前我一篇中文論文裡使用了“內亞”一詞,編輯還覺得很陌生。現在恐怕沒人這樣覺得了吧?所以學術討論本身能夠拓寬我們的視野,是有益的。既然是學術,當然就有值得批判的地方,但這應該在學術範圍內批判,不應上綱。你把它上升到政治問題,最後它就成了政治問題,反過來大大限制了你研究的自由度。

澎湃新聞:在《發現東亞》中,一以貫之的主題是東亞與“現代”的關係。能否談談您認為的“東亞自身的現代性轉變”是什麼?以及您怎樣看待近代中國走過的道路,是不是日本學者口中“不依附歐美的、獨特的現代化道路”?

宋念申:所謂現代轉變的問題很大,包含的內容可以非常多,大致來說,包括但不限於:政治治理結構的改變(清代天下格局下的疆域、認同和區域權力關係),商品經濟的發展(以白銀為主要媒介的金融體系),城市的勃興,新的宗教、思想和市民文化的興起,以及對全球交流網絡的參與等等。東亞現代是人類社會整體現代經驗的一個組成部分。它是由東亞區域在現代世界形成過程中的角色、地位決定的。過去我們過多強調的是歐洲經驗,以它為模板,所以我想嘗試提出能不能看看東亞的經驗是什麼。但這種東亞現代並不是相對於歐洲的,二者不是二元對立關係。而且實際上,人類的現代經驗也遠遠不只在歐洲和東亞才有。

我認為中國20世紀經歷的艱難、曲折的道路,的確是一條獨特的現代化道路,其獨特性很大程度因為中國的“半殖民地”身份:中國太大,即使有人想依附歐美也沒辦法依附。同時中國社會又太弱,缺乏一個強大到可以自主主導革命的階級。任何一種書本上的理論,都沒法直接用來解決中國的問題。中國的問題只能向中國社會內部尋求解答,從不斷試錯中總結理論。正因為中國求解的過程,雖然是向“內”的革命,卻是為了因應諸多“外來”的壓力和困境,所以為我們今天思考現代性問題提供了非常多的經驗和教訓。

澎湃新聞:您在《發現東亞》中強調脫離歐洲中心論、以及線性的“進步主義史觀”來看待亞洲。不知您如何看待孔飛力、柯文那一代美國漢學家的“中國中心觀”?怎樣才不會從一種中心論走向另一種中心論?

宋念申:我們這一代在美國受訓練的學者,恐怕沒有誰不受柯文、孔飛力影響,不被他們強大的思想力量所感召。我這本書的標題(也是當年在澎湃專欄用的標題),其中的“發現”,就是有追隨柯文《在中國發現歷史》的意思。當年他們這一代歷史學家提出要探討中國歷史的內在動力,擺脫西方中心主義,這既需要極大的理論勇氣,也需要付出極大的實踐努力。

不過我們需要注意,他們提倡的從中國出發的視角看待歷史(被稱為“中國中心觀”),恰恰因為當時中國在美國學界不是一箇中心。他們的“中國中心”有鮮明的批判性,甚至可以說是抵抗性。他們寫作的對象是英語讀者,是向著“西方中心”宣告:處於“邊緣”的中國也有自己的歷史能動性,不是我們想象的那樣停滯和封閉。

但是今天,中國已經不是一個邊緣了,而是日益重要的經濟體和政治體,這時候“中國中心論”已經不再具有30年前那麼天然、鮮明的批判性和抵抗性了。我們就需要警惕這個話語從批判的武器變為新的壓迫性權力,警惕我們接過殖民現代的邏輯,把它施加與國境內外的他者。我個人淺見,柯文那一代的貢獻,在於他們批判的是“中心主義”邏輯,這種邏輯的要害,是把某種局部的經驗說成是普遍性的,所有社會都必須遵從這種普遍性。至於這個中心是不是西方,其實並不重要。我們如果把他們的觀點曲解為“西方不是現代歷史的中心,中國才是”,或者“除了西方這個中心,還有一箇中心是中國”,那就大錯特錯了。

专访|宋念申谈东亚:清朝没有“停滞”,日本未曾“锁国”

宋念申著,《發現東亞》,新星出版社,2018年7月


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