越寒老弟兄年屆八十，他生長於基督徒的家庭，十三歲重生得救，此後一生跟隨主走十架道路，經歷了許多艱難，甚至一度因信仰入獄。五十歲時，他藉著罹患癌症從外科主刀大夫的位置上退休，專心服事主的教會，結滿了佳美的果子。
本刊編輯（以下簡稱編）：對於逼迫，您一生的經歷和體會是很深的，那您現在怎樣認識逼迫呢？
越寒：首先要認識到神掌權，萬事的根源來自於神。彼得前書中的許多內容是關於逼迫的，1:5-8裡說，當我們跟從神的時候，我們這些“因信”蒙神能力保守的人，必能得著救恩，是大有喜樂的；但是“因信”同時也進入一個神所預備的、唯獨基督徒可以得著的恩典，就是百般的試煉。而試煉的結果是信心比金子更顯寶貴，可以在耶穌基督顯現的時候得著稱讚、榮耀、尊貴。
這裡雖然沒有講到“逼迫”這個詞，但是講到神要試煉我們。換句話說，逼迫的根源來自於神，逼迫的手段來自於各個方面，有的是神直接的逼迫，有的是外在的試驗，有的是撒但的逼迫，有的是世界的逼迫，有的是自己肉體、情慾的逼迫，甚至誘惑、引誘，本質上都算在逼迫的範圍內。
其次，“逼迫”這個詞的原文含義很廣，逼迫是急行、快跑，是直奔、跟隨，是追求、尋求、渴慕。對於逼迫，我們總覺得是一種惡意的、外在的壓力，要把我們摧垮；可這個外在的壓力，卻能促使我們進入一個正確的快跑狀態。
你背的東西很多，心思不定，跑得很慢，怎麼辦？主就增加一份壓力，逼著你跑快。說心裡話，咱們真不愛主，如果他吸引我們，我們就快跑跟隨，主就不需要把我們逼到他面前，逼到背十字架跟從主的道路上。
保羅說：“凡立志在基督耶穌裡敬虔度日的，也都要受逼迫。”（提後3:12）因此我們只要在基督裡敬虔度日，世人就一定恨、一定要逼迫，神也就使用這逼迫成為他逼迫、督促的工具，為要使我們忘記背後努力面前，背起十字架來快跑跟隨主。他要在火的爐中煉淨我們，使我們越來越像他。
編：在逼迫當中被神熬煉得更渴慕他，更像他，這具體是怎樣一個過程呢？
越寒：又拆毀又建造。拆毀的是什麼呢？是一切與神之間的不協調的部分。外在的逼迫，逼著我們放下自己的一切。作為人是不肯的。人的自愛連一丁點都不想舍，成了老太太還得染頭髮，畫眉毛，本來沒有了，還要裝成有，為什麼呢？因為那個自愛一直陪我們到死。一切屬地的，屬自己的，通過逼迫都被神一點點地去掉了。
凡是敬虔度日的，逼迫一定臨到；只要逼迫臨到，你就有可能敬虔度日。我們沒有逼迫，就愛世界，愛自己。逼迫讓我們真正認識自己——我愛主嗎？不愛。我信他嗎？不信。逼迫到你一無所有，逼迫到你簡直覺得自己是個應該滅亡的罪魁。神通過逼迫把你所有的敗壞一步步顯出來，同時也通過逼迫把你一切的敗壞一步步去掉。所以我們只能回到神的話裡：“我熬煉你，卻不像熬煉銀子；你在苦難的爐中，我揀選你。”（賽48:10）
編：您認為神通過逼迫要拆毀的是人的自我中心？
越寒：對。那天晚上，主耶穌在客西馬尼園掙扎到了將要死的地步，這在神裡面“向自己死”就是“軟弱”，“他因軟弱被釘在十字架上”（林後13:4）。這種“軟弱”不是我們通常所以為的“因為我很軟弱，所以不能順服”，反而是向神完全順服的表達。他軟弱到極點，才能說：“倘若這杯不能離開我，就願你的意旨成全。”
當我們與耶穌越來越像的時候，我們就越來越“軟弱”了，越來越不再以自我為中心做自己想要做的事了。所以保羅說：“我們也是這樣同他軟弱。”（林後13:4）當我們明白什麼是屬神的軟弱之時，才能明白為什麼“我為基督的緣故，就以軟弱、凌辱、急難、逼迫、困苦為可喜樂的，因我什麼時候軟弱，什麼時候就剛強了。”（林後12:10）
當我們真正認識逼迫的時候，對逼迫的態度就不一樣了。逼迫是神的拆毀，又是神的建造。房子要建起來，每一塊磚是什麼形狀，都要按照建築師的設計受“逼迫”。
但神的旨意並不是像帝王發命令一樣，神的旨意是神的恩典、公義、聖潔透過自己的獨生子向我們的宣告；我們也不是沒有生命的磚，而是活的兒女，我們裡面有對主的順服和愛，才能以外在的逼迫為喜樂。逼迫是痛苦的，但是逼迫能結出聖靈的果子。我因這一生對“逼迫”略有體會，所以我可以見證說，我們為愛主的緣故受逼迫，不但是既痛苦又喜樂，而且應該是“大有喜樂”（彼前1:6）。
編：可是面對逼迫的時候，我們往往選擇順服自己而不選擇順服神。
越寒：對，這就是我們今天要被神“逼”的緣故。我們在遇見神透過十字架賜予的試煉時，常常第一反應是躲避，第二是扛著（抗拒卻以“扛著”的方法處理，想要愛神與愛自己可以兼顧，好像在背十字架，卻不絕對順服主的旨意），第三是對抗。如果你總是不肯順服神的熬煉，既然達不到神更新的目的，他可能就沒有必要逼迫你了。
逼迫的途徑有的是從外在的壓力而來，也有的從內裡肉體、情慾而來。弟兄姐妹啊，愛神與自愛，是不可以同時存在的。一件事若不明白是從神而來，就不會按他的意思去做，也就是與主為敵，自我從來就是與基督為敵的。聖靈在我們裡面的工作，我們有多少時候是像主耶穌一樣順服的？順服本身是內在的信，是在愛主的信心裡所生髮出的依靠。
今天回憶我自己一生的道路，為什麼會越來越多順服神，是因為神的愛對我越來越大的吸引，是因為信心裡面與基督更深的合一，從而生髮對他賜給我逼迫的認識與順服。當你願意為他捨棄一切時，你就被他熬煉成了。基督之愛的內在吸引，外在的逼迫壓力，再加上自己在信心裡的順服，才能產生一個喜樂的結果。
在1955年初，也就是當年中國教會要受的逼迫即將開始的時候，主給我的話就是這一句：“我熬煉你，卻不像熬煉銀子；你在苦難的爐中，我揀選你。”苦難的爐是熬煉，苦難的爐也是逼迫，而且是基督與我們一同經歷逼迫；我們與基督一同受苦，也必與他一同得榮耀。這個“一同”我覺得是最寶貴的。“那靠著良人從曠野上來的是誰呢？”（歌8:5）你會覺得美極了，但那是一條從曠野上來的路，是背十字架跟從主受苦的路。
這條路要靠著主走，甚至是他抱著你走的：因為，他最愛你，你不靠他，你還靠誰？因為，外面壓力太多，你不靠他，你能勝過嗎？其實最後你才發現，不是你靠著他，是他揹著你，抱著你；主與你，你與主，“同釘十字架”。主所親愛的兒女卻不想去深深地體會讓主抱著，不覺得可憐嗎？
編：您講到逼迫在一個基督徒生命成長中的作用，那麼從教會的角度來看，逼迫對於一個教會有什麼益處呢？
越寒：我們可以從啟示錄中的七個教會來體會，神為什麼要逼迫教會。第一個教會是以弗所，一個看似沒有缺點、完美無瑕的教會，盡心盡意事奉神，眼光犀利識別真假的教會，應該屬於獻給基督的貞潔童女一般的教會，卻不但不愛主甚至離棄了“起初的愛”，也就是基督捨命救贖的愛，我們的主是多麼痛苦，多麼焦急呢？你結婚是想找一個僕人，還是找個管家？你這做妻子的什麼都好，只是不愛你的丈夫，你真是與他彼此相愛相屬的夫妻嗎？
士每拿教會就是一個愛的教會，她非常卑微，為主受到的壓力極大，試煉極多，面對的是即將為主殉道。主因被士每拿的愛深深感動，才要士每拿“務要至死忠心”！別迦摩教會，曾經高舉過主的名，堅守過主的道，但是向世界讓步向世界妥協，他的愛不是單純的向著神，而是既要神又不想為神守住貞潔、分別為聖，以致開始墮落為“吃祭偶像之物，行姦淫的事”。
到了推雅推喇就已經墮落為淫婦，以耶洗別為先知。表面上極其興旺，實際上極其敗壞。撒狄教會按名是活的，其實是死的。可能講的是死的道理，也可能所講的道挺好，但信徒聽而不行。所以，不講十字架的道是死的道，聽了十字架的道卻不肯去背十字架的信徒是死的信徒！非拉鐵非是一個很小的但是蒙愛的教會，因為她遵守主的道，沒有棄絕主的名。因為她愛主，她所領受的都向主行出來了，所以主說：“你要持守你所有的，免得人奪去你的冠冕。”
老底嘉教會，是一個極其世俗化的淫婦。她充滿的是自我與自我所要、所欣賞的屬世的豐富，以致自認為“我是富足，一樣都不缺”，但是在主面前她卻是貧窮、瞎眼、困苦、可憐、赤身的，甚至她把主關在門外！真是可憐之至啊。
今天很多教會也是這樣，樣樣都有，輝煌之至，無可挑剔，但是裡面就是沒有主，也聽不見主在門外叩門。總之，無論教會整體還是信徒個人，神都鑑察，神要把我們一切都煉淨，只要我們持守愛他的心，以至在愛中有信心有盼望能夠與主同坐。
編：所以，神使教會受到逼迫，也一樣是要顯出教會當中的很多問題，使整個教會更加愛他。是這樣嗎？
越寒：對。但神怎樣熬煉一個教會就更復雜了。因為牽扯到牧者傳講的是什麼，他又如何行，信徒個人如何對待牧者的教導。神要把整個教會造就成合他心意的時候，畢竟也是既造就整體性的教會，同時也造就教會中的個人。因此教會的使者將要負重大責任：你要把教會帶到哪裡去？神所稱讚的也是使者，神所擊打的也是使者。使者如果合神的心，教會就有很多合神心意的信徒。逼迫可以使教會人數減少，但凡是經過逼迫、試煉，身穿白衣與主同行的，都蒙了恩典。
編：六十多年前，中國教會曾經受過很嚴重的逼迫，當時您所在的教會，以及您瞭解的教會，就是像您這樣看待逼迫的嗎？
越寒：其實在中國歷史上，對於逼迫，對於基督徒要走十字架道路的認識是很純正、清楚的。當年我所瞭解的教會，並沒有強調要預備即將到來的逼迫，而是講在這個末後的世代，凡敬虔度日的，沒有不受逼迫的；跟隨主，就是要走十字架的路。
《十字架的道路要犧牲》是很早以前就傳唱的歌曲，趙西門寫的許多詩歌，歌詞中充滿著愛主就必要受逼迫的信息。他還有一首詩歌叫《髑髏地》：
“髑髏地，今尤寒；每瞻望，淚不幹；多人都願享貽甘；為主捨命有誰願？”
當年我們見到許多傳道人真正背十字架，甘心為主犧牲，為主擺上。那時候我們對重生得救、奉獻跟從是很清楚的。
編：這些牧者們又是如何回應當時的逼迫和挑戰的？有哪些經驗和教訓是特別需要今天的教會汲取的？
越寒：當年首先的一個挑戰就是要不要加入三自。解放初期我所認識的牧者們，都是真正的屬神的牧者，但面對挑戰會有不同的回應。我覺得第一個原因就是政府當初所宣傳的與後來實際所做的並不一致，而當年大家都是非常信任政府的。第二個原因，是如何持守我們在主裡面不變的原則。
“在上有權柄的，人人都當順服他；因為沒有權柄不是出於神的”（羅13:1），而更重要的是“順從神，不順從人，是應當的”（徒5:29）。與神的話不違背的就應當順服，與神的話相違背的就要唯獨順服神。這是我們核心的一個觀念。當年的牧者在掙扎的時候是有很多苦衷的，他們掙扎在愛神和愛人如己之間，愛神和愛神的羊之間。
例如賈玉銘，當時要賦予他一個三自副主席的位置，並且保證他所著《聖經要義》可以出版，靈脩院的工作可以照常。你能想象他的掙扎嗎？“我寫的書不為了自己寫，是為了造就聖徒，若能照常出版發行不是很好嗎？神學院一旦散開，怎麼繼續培養基督的工人呢？這些熱忱愛主的學生們怎麼辦呢？我可不可以利用作為三自副主席的地位，來保護神的子民，繼續愛他們，關懷他們？我能不能委曲求全？”他每天三點鐘起來禱告，禱告了三個月。但是神不回答。後來賈玉銘作決定的準則是：“隨緣不變，不變隨緣。”當然這不是聖經上的話。隨緣就是順勢而行，不變就是不變內心和初衷。他覺得這樣做能兩全齊美。這麼屬靈的人，他為什麼在這個問題上會順勢應變？
在教會歷史上有一個故事，尼祿時期羅馬的基督徒遭遇大逼迫，彼得願意留在羅馬為主殉道，但是不少主的門徒勸他說你不能死，因為你還有神給你的事工，還有很多神的兒女需要你去牧養。彼得想起加利利海邊，主對他說“你牧養我的羊”，於是他凌晨離開了羅馬。然而在路上，他卻看到主耶穌面向羅馬而去。彼得問：“主啊！你往何處去？”基督回答說：“我要去被釘十架。”
所以，你是愛神超過一切，還是更愛神給你的事工？主耶穌所教導的是：“‘你要盡心、儘性、盡意、盡力愛主你的神。’其次就是說：‘要愛人如己。’”（可12:30-31）“其次”不等於“平等、平行”，愛主你的神是絕對的、唯獨的、第一的，愛人雖然相仿卻是其次，不能與愛神同等，二者之間在必須做出選擇的時候，你應該選擇唯獨愛主你的神。作為神的僕人當然應當為神而愛神的群羊；但是你為了愛神捨棄一切的時候，全能的神難道不會照管他的羊群？當年許多牧者為什麼面對逼迫、挑戰時出了問題？就是因為神給了他那麼多的託付，那麼多的事工，他要選擇是為主死，還是為主活著繼續牧養群羊。
賈玉銘的學生中，反而有認識得清楚並勸過他的弟兄姐妹，但也要考慮到他們因為沒有牧養過神的羊，所以更容易心意單純。牧者就像父母愛子女，要考慮到神的教會、神的兒女，再決定自己該怎麼做。賈玉銘和彼得遇到的問題應該是在愛神與愛神的兒女之間的掙扎，能不能二者兼顧？
所以，關鍵在於要絕對以神為主，其次的，哪怕是神給我的託付也要交託給神。我們不可以把自己升到神的位置上，以為自己能因為愛神而靠自己照顧他的羊。在當年，這是一個太難的選擇，我覺得對於今天，這是一個神賜給我們的極其重要的教訓。
編：確實，這值得我們深深省察。那麼對於牧養身處逼迫中的弟兄姐妹，當年的教會有哪些經驗教訓呢？在逼迫當中跌倒的弟兄姐妹，教會是怎麼服事他們的？在逼迫當中站住但付出極大代價的弟兄姐妹，教會是怎麼服事他們的？
越寒：1955年王明道先生入獄以後，教會就少了一大批人；反右以後，又散失了一大批。文革前，北京只留下四個禮拜堂，牧者們大都去勞教了，弟兄姐妹誰牧養誰呀？只有神牧養。能有五六個人一起敬拜就很不容易。1964年以後更難，文革中間連見一面都做不到。有的人進牛棚，有的人去勞改。大批的弟兄姐妹軟弱跌倒，只是跌倒的程度不一樣。你說誰牧養誰？靠神活著，你有多少生命，你就活成什麼樣，你別靠人。
你與神的關係可以跌落到最底層，你可以軟弱到不能再軟弱，甚至一度放棄信仰。但是生命是不會失落的，因為主已經應許：“他們永不滅亡。”（約10:28）文革之後我見過很多當初勸我放棄信仰的哥哥姐姐都回轉了，但因為十幾年的失落，很多人無法再為神作工。今天我可以說他們的經歷牧養了我，但也是經歷了幾十年的反思，我才能有所體會。
那個時候你跌倒了也沒有人關懷你，因為大家處在一種生存都困難的狀態中。我進監獄之後，有一對夫妻在我們家門口站了四個小時，不敢進來，就希望看我爸媽一眼。那個時候也真有個別敢去探監的弟兄姐妹，我想到他們都非常敬佩。有一位姐妹冒充是一位弟兄的未婚妻，才得以進去給他送東西，而她既然在主面前、人面前承認自己是他的未婚妻，就為主守住不結婚，直到文革結束這個弟兄放出來了，才與他結婚。
一個弟兄終身勞教，營養極差而浮腫到可怕的程度，他的妻子想方設法在農村市場買一些食品在探望時送給他，否則他根本活不下來。說實在的，那時我知道不只一位信徒願意捨棄自己的一切去做這種服事，但是在當年這並不是多見的。神在那個時期試煉人，真是放在火中的。
如果不是神還保守我們的信心，我們誰都站立不住。神是要我們經歷試煉和逼迫，讓我們的心進到更深認識神的地步。神要你站住，你肯不肯為神站住？你的信心可能少到只有一點點，但是你可以靠主持守。問題是你想不想順服。
編：您曾身處逼迫中，也付出很大代價，您當時覺得最無法忍受的是什麼？您覺得在哪些方面最需要牧養和關懷？
越寒：在監獄裡，我生命的破口都顯出來了，我看見我到底是什麼樣的，是該滅亡的。那時神對我的熬煉非常厲害。最痛苦的在哪呢？是我覺得自己找不到神了，神不與我同在了，我被神離棄了。然後就有許多問題冒出來：有神嗎？神難道真愛你嗎？神難道真可信嗎？神難道真公義嗎？我信的是幻象還是真實？我裡面的不信都被撒但挑出來了。我真經歷到，撒但可以把頭腦裡對神的知識、觀念拿掉，使我一無指望。
唯獨神的保守，才能使道在苦難裡成為真實。唯獨神保守，我才能在感覺不到他的存在，甚至幾乎不信的時候卻被他抱著走過去。我們今天裡面有基督的生命，所以愛他，但裡面又有猶大的生命，所以就背叛他，這個猶大的生命就是自我。如果不是主的愛和恩典，我們就不能認識我們裡面背叛神的自我。
當年有一位吳慕迦弟兄，他的兒子因為結核病沒有錢買藥死了，可他仍然在貧困中憑信心為主活。他為主被捕、勞教，但到後來，他灰心到一個程度，他對我說：“我坐在田埂上想，我還要信嗎？神是真實的嗎？”他是怎麼勝過的呢？他重新數算基督與他的關係，他說：“我開始想我自己是怎麼得救的，我就沒話說了；我想到當初神怎樣呼召我，我怎樣出來事奉，我就沒話說了。”
所以，你與基督的關係，如果是生命中真正的親密的愛的關係，哪怕只有一點，主就藉著這極其微小的一點幫助你走過去。然而，今天的弟兄姐妹甚至對“得救”都很生疏，講道中我經常問大家：你得救了嗎？許多人不知道自己得救沒得救，只好啞口無言。
對我而言，得救的經歷對我一生的影響太重大了，那種內在的信心的萌發，是從生命裡面出來的，基督的愛的澆灌，使我產生了對自己罪的極端的恨惡，於是因主的愛而為罪極其哀痛，又因他居然愛我這個罪魁而極其感恩。我們的信仰如果只是觀念、道理，那是沒有用的，生命本身是必須要經歷的。蒙召也是一樣，要清楚是神的呼召還是自我的熱心，根基在磐石上還是在沙土上。服事神最基本的原則就是耶穌基督的話：“若有人要跟從我，就當捨己，背起他的十字架，來跟從我。”（可8:34）我們天天講基督的救恩，我們怎麼對待基督的十字架？我們是不是真正跟基督的十字架和救恩有了清楚的關係？
編：所以說，您在自己和當年那些弟兄姐妹的經歷中體會到，預備弟兄姐妹經歷逼迫，或者是牧養、服事正在逼迫中的弟兄姐妹，無論是跌倒的還是站住的，重中之重都是他和神的關係。那如果您現在服事的教會正遭遇逼迫，您會怎樣牧養弟兄姐妹？
越寒：如果一個人裡面沒有經歷基督的十字架，聖靈不是住在他裡面，下面的就免談了。聖靈住在他裡面，如果他總是拒絕神，那也等於十字架與他無關，對不對？不想舍，不想受逼迫，那個逼迫就成為信主的攔阻。
我們教會整體來說是以基督的十字架為中心講道，但今天人數也在減少，說心裡話，人都有懼怕。你不要只看見別人怎樣對你，你要看見如果是神試驗你，你該怎麼辦？你真是清楚在上有權柄的是神的僕人嗎？你會為這一切感謝主，於是心平氣和甚至喜樂嗎？耶穌基督明明知道要上耶路撒冷釘十字架，卻面向耶路撒冷而去，我們呢？最近我們教會在講八福，教導弟兄姐妹如何認識逼迫。聖經上講“為義受逼迫的人有福了，因為天國是他們的”，在受逼迫時，你現在就在天國裡，如果你不想接受逼迫，天國就不是你的。
我近來反覆思想提摩太後書，保羅告誡我們的：第一點是“不以為恥”——“不要以給我們的主作見證為恥”，“不要以我這為主被囚的為恥”，“為這緣故，我也受這些苦難，然而我不以為恥”；“不以為恥”首先是與主的關係，其次是與弟兄姐妹的關係，最後是與自己的關係。第二是與基督同受苦難，同受苦難的就是耶穌基督的精兵。第三，為言語爭辯、虛談、愚拙無學問的辯論總要棄絕，神的僕人不可爭競。保羅也遭受到人的審判，但他是藉著申訴來傳講十字架和福音。保羅把任何逼迫的機會，都變成傳福音的機會。
編：中國教會有一句話，大逼迫之後有大復興，您覺得確實是這樣的嗎？
越寒：這是宋尚節在1933年說的話，之後日本的侵略戰爭也帶來逼迫，那時信徒真是蒙主保守才能活下來。日本投降前後，一直到解放之初，有很多人信主，也有很多人奉獻自己出來傳道。
不過，復興是什麼呢？就是很多人去信主嗎？復興本身是迴轉的一個表達，復興是與基督同行的狀態，外在的輝煌不等於復興。大逼迫之後，只剩下幾個堅定跟隨主的人，你也可以說是復興了，對不對？所以復興是一個與神關係的表達，是神榮耀的彰顯。復興不在乎數量，復興在乎本質。那個時候是神對中國的特別的恩典，就是你能不能因為愛我而勝過世界的引誘？你的信仰是不是立在磐石上？這是非常重要的。西方的敗落，就是因為對最初的十字架的愛越來越淡漠。
編：您怎麼看待當前教會所面對的艱難？您認為我們應當如何回應？
越寒：安安靜靜等候主，清清楚楚跟從主，高高興興仰望主。
神要潔淨他的教會，我相信這個潔淨不會在短期內結束。中國教會所遇到的逼迫是出於神的手，為的是試驗我們這些自以為是屬基督的人，如何以感恩、喜樂的心面對這一切。神要使用這一切使我們真正回到唯獨基督和他的十字架裡面來，我們需要領會神的心意。我們所要說的是：“主啊，你往何處去，我就往何處去。主啊，你造就我，給我一顆順服的心，讓我預備好自己。”
要唯獨遵行神的話，既不能兩頭兼顧，也不能以血氣對血氣。如果我們忘記了神是一切的根源，就會變成以己為主。如彼得所說的，今天神要使我們在大試煉中煉淨渣滓，使我們更加像他，能以見神的面。所以今天又是神賜恩典的時候，我盼望經過這一次的恩典，使許多人的心重新迴轉。
END
《教會》2018年7月號（總第72期）
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