言恭達（左）與杭迫柏樹（右）對談仁澤無疆
去年，在日本京都舉辦“仁澤無疆———中日著名書法家作品邀請展”期間，著名書法家、中國人民對外友好協會國際藝術交流院院長言恭達與日本全國美展常務理事、日本書藝院理事長杭迫柏樹進行了書法文化上的交流對話。對話主要圍繞五個方面展開：一、中日書法藝術和文化交流的歷史回顧；二、中日文化的互動與認知；三、書法文化的核心價值“道”的闡述；四、“東方智慧”———儒學“仁”對建立世界同理心文明的當下意義；五、中日文化交流合作與和平發展的前景展望。圍繞這五個方面，言恭達和杭迫柏樹各自暢談了自己的認識。
中日文化 一衣帶水
言恭達：杭迫先生是當代著名的頂級的日本書法藝術家，好多作品我都拜讀過。我們常說，中日兩國是一衣帶水的鄰邦。我經常在想如果我們站在平地上，永遠體會不出一衣帶水的感覺，而應該要在高空上俯視，我們會看到整個地球上的中日兩國，正是一衣帶水。這也構成了我們今天交流的一個非常重要的關鍵詞，就是我們要從書法藝術本體精神高度，從歷史與當前整個世界的文化格局來看待中日兩國關係，這就明白了我們中日兩國人民要世世代代友好下去的根本的理由。下面，我們先從兩國的書法藝術和文化交流的歷史談起。
中日兩國的書法藝術的交流實際上是通過漢字的傳播，很早以前就已經開始了。我們現在可以看到在日本出土的東漢時期的“漢委奴國王”金印，就是兩國較早建立交流關係的實證。西晉太康年間的百濟人王仁，他帶著《論語》和《千字文》來到了日本，開始把中國的文化傳播到了日本。到了南北朝東魏時期，大家都瞭解的，中國的很多佛像、經文等都頻頻傳到了日本，中日書法的交流與傳播綿延不斷相互影響。而真正作為書法藝術的交流，應該是在隋唐時代，日本的遣隋使和遣唐使，他們不僅帶去書法，而且把中國的文化帶到了日本。尤其在盛唐時代，也是日本聖武天皇的天平文化興盛期。中國國內崇尚流行王羲之書法，來中國學習的僧人、遣唐使們也將二王書風帶到了日本，日本開始掀起了學習王羲之書法的熱潮。我注意到，按照歷史記載，日本最早的歌集《萬葉集》中就有將“羲之”二字，讀作“手師”，說明是書法老師了。因此從那個時代起，遣唐使和僧人把中國文化當中非常優秀的，不單是把漢字、而且還有漢字藝術，包括漢字文化帶到了日本。在平安時代，日本書法史中最為著名的當屬“三筆三跡”即空海、嵯峨天皇、桔逸勢與後來的小野道風、藤原佐理、藤原行成，此前後的“三筆三跡”均宗王羲之書風，為風靡書壇的“和群書道”形成起到了里程碑式的意義。這裡值得注意的是從唐代開始，日本已經按照從中國帶來的文化和書法藝術，按照自己民族的文化精神和生活習性進行改良，整理研究後確立了假名文字和假名書法，這為日本的書法開啟了重要的先河。宋元時期，黃庭堅的書法對日本的影響比較大。因為此時日本文化審美從秀美轉向剛健、豪放。但最主要的還是在明末清的中期這兩百年之間。
杭迫柏樹：你分析得很有道理，闡述得很全面呀！
言恭達：明末到清代中期260多年間，日本的朝野開始以儒教為主進行推行，因此漢詩文也形成了整個日本從民間到官方的流行熱潮。道光年間，中國的金石學和碑學已經繁榮了整個中華大地。在這個情勢下，我國著名的金石學書家楊守敬，他當時是道光年間清政府派到日本大使館的秘書，據記載他把漢魏六朝晉唐碑帖13000多冊的資料帶到了日本，在日本掀起了“金石學”熱，改變了日本從唐代開始的單一的書法傳承。原來單純地學習二王，變成學習碑版和金石，包括北魏造像的一些書風，共同融合變成今天日本書法的多元風貌。但是不管怎麼樣，每一種藝術都是由自己民族的特質、精神、習慣和審美的流傳、推廣決定的，因此日本和中國的書法藝術有相同之處也有不同之處。我們在這個基礎上需要民族文化的認知和互相尊重，更重要的是要互信與互動。這個互動也構成了今天我們這幾十年來中日兩國書法藝術的交流。
杭迫柏樹：日本文化我認為應該和日本的歷史是相重疊的，日本的歷史某種意義上是中日文化所需要的歷史。對於我本人來說，最大的收穫是從中國傳來了文字。剛才您也談到了文字最早是由《論語》和《千字文》裡逐漸展開來的。在4世紀的時候，剛好也就是日本的奈良時代，當時中國誕生了王羲之這位偉大的書法家，後來通過遣唐使將古中國的書法和藝術帶到了日本。我記得在我們日本《萬葉集》的著作裡有手師，也就是您剛剛講到的手師這一寫法，它的意思也就是王羲之的羲之。可以說王羲之的書法對日本來說是有絕對的影響的。再晚一個時代，到了平安時代，這個時代受到了中國唐代的文化影響比較深。到了鎌倉時代主要受宋代的影響很大。之後室町時代、江戶時代，也就是到了中國的明代。因為我是搞書法的，對王羲之的書法和文字的美我是非常感動的，而且是永遠不能忘記的。我覺得一旦書法的歷史形成了之後，也許它在形式上會留下一些典型的印象，這點我對王羲之書法的形式和意韻看得比較多一些，注重得比較多一些。
文化的互動和認知
言恭達：我知道杭迫先生在日本是享有盛名的研究王羲之書法的專家。您編寫的《王羲之書法字典》很早就傳到我們中國來了。
杭迫柏樹：承蒙誇獎！到了後來我對宋代蘇東坡、米芾是非常感興趣的，也非常喜歡。在歷史延續到了明治時期，當時有很多石碑、碑學進入到了日本，當時也比較盛行。到了近代也就是第二次世界大戰之後，日本在書法上開始了新的時代，也就是日本的日展是從那個時期開始的。當時日展受到明末書風的影響比較大一些。到了現在，我覺得目前我們日本的書法到了一個需要反省的時代。在這個特別的時期，中日名家書法展由言先生帶來了，並且還舉辦了三千年漢字文物展，這對我們是一個推進。
言恭達：杭迫先生講得非常好，我感到現在需要反省與反思。不但日本書壇需要反省，中國當代書壇也需要反省。那麼反省什麼呢？我想，反省反思的根本意義，在於將今天的書法藝術放到世界文化的大背景下看作一種時代的文化創造，這是藝術的本體價值所在，同時也彰顯了藝術的社會價值。中國書法從遣隋使，尤其遣唐使傳到日本，在平安時期的時候已經出現了日本的“三筆三跡”，這種藝術實踐表達了日本的書家將中華文化藝術拿過去以後，和日本本土人文生活、社會審美心理結合，進行藝術創變而形成新的日本時代書風。剛才又講到了在清代，楊守敬到達日本傳播了中華的碑學文化，“金石學”在日本書壇又起了一個重要的推動作用。這個推動應該是從1868年開始，日本的明治維新開始轉向向西方學習，但它沒有丟棄中國傳統文化，尤其是書法藝術這方面的交流和深化。因此，每一個時代在日本地域上都有書風的變化或者說是創造，這是文化的創造。那麼中國同樣是這樣。我比杭迫先生小10多歲，我們通過半個世紀的書法藝術的探索與實踐，需要對書法文化有一個更深刻的認識。這個認識就是書法藝術的核心價值,這也就是中國文化的核心價值。
杭迫柏樹：我也很願意討論這個深層次的問題。
言恭達：剛才引出了第二個話題，就是書法藝術的核心價值，它的道德精神。應該說我和杭迫先生通過這半個世紀的藝術探索，可看成是一種自然生命的體驗。這種體驗讓我們共同認識到：書法是養出來的、修出來的。漢字活著，文化就活著，書法就活著。中國書法藝術的核心價值體系建設必須建立在書法文化的本體規律和社會發展的科學認識上，就是按照古人所說的中國傳統文化的價值追求———“思以其道而易天下”。這裡思想、精神、信仰構成了“道”的內涵。而中國書法的背後是由文化來支撐的，它體現了一個民族的精神風貌和精神特色。孔子要求君子要：“志於道，據於德，依於仁，遊於藝。”這實際上是作為人一生精神價值的追求，人性最終達到的一種境界。對“道”的追求無疑是中華傳統文化最具特色的價值取向，從而形成了中華傳統文化的優秀品質。那麼，我想我們中華文化體現中華文明，它是內足文明，既不向上也不向外，而是向內，就是明心見性，修身、齊家、正德養心，通過自我的修煉來達到一種精神的豐滿。所以，書法和其他藝術不一樣，它是一個人一生的修煉。
杭迫柏樹：你說得很好。我個人認為一個民族精神的形成和它的文化、風俗習慣各方面都是有關係的。中日兩國同樣處在亞洲，但在審美和認知上還是有很大區別的。以書法為例，中國好像是以直線開始進入學習書法，這是基礎。日本是以草書的那種曲線美開始進入，這樣形成了日本的假名。也許受這些影響，所以兩國在審美各方面還是有很大區別的。我個人有一些小小的疑問，一直是我想請教的：日本有很多僧侶曾經到中國去學習，然後把中國的文化帶回了日本。如此眾多的僧人和留學生去學習然後又帶回文化，但是為什麼沒有把中國的科舉制度帶過來，這個我一直不可思議。
另外一個問題，就是日本在明治初期，當時一部分人有接受西洋文化的，也有推崇東方文化的。在這裡，當時日本有一部分人認為書法不是藝術，另外一派以岡倉為代表的，認為書法應該是作為藝術門類的。當時他們的爭論一直持續到了今天還沒有得到結論，所以目前日本大學或者美術學院裡是不設書法這個專業的，這一點對我來說是人生一個遺憾。關於這個問題希望您贈送一些能夠激勵的話語。
言恭達：書法文化推動了中國和日本兩個民族之間的友好往來和交流。這種互動交流也形成了我們兩國一衣帶水的友誼傳承。然而，如杭迫先生講的，由於中日兩國民族精神、生活習性和生存方式存在較大的差異，儘管中國的文化包括書法藝術影響著日本子民的生活方式，但畢竟我們要理解和尊重差異。剛才杭迫先生提出為什麼遣唐使帶回中國的漢語、漢字和漢字藝術書法，包括佛經、造像等，但沒有帶回中國的科舉制度？我們知道中國的科舉制度是從隋代開始的。這個科舉制度憑藉中國的政體，以一種民族的道統精神與訴求來進行國家機器的運作包括各級人才的選拔，顯示了適合於自給自足的自然經濟，以農耕文明和宗法社會為特色的中華民族“內足文明”的生存環境，即適合於我們今天講的國情，但它不一定適合於日本的。國情不同，選擇制度和管理方式也不會相同。我們中華民族經過百年苦戰奮鬥，現在已找到了解決自己國家發展和人民富裕的一條路，找到了一種規律，一種人民生存狀態中積極向上的“道”的精神。這種精神就是民族精神。比如仁義、誠信、敬業、奉獻、寬容、擔當等等。一個民族要維護好自己的尊嚴，首先要對它的人民進行優秀的道統教育，以德為先，通過“道”來引領，同時對世界也要有道義，所謂“道義”就是利他，而不是單純利己。孔子說：“己欲立而立人，己欲達而達人。”你要利己首先要利他，這也就是今天我們國家說的雙贏，謀求人類共同體，共同體的核心就是“道”的一種精神，這是傳統文化進入到今天世界的、非常重要的一種理念。
第二個問題是目前日本的大學當中有美術課，卻沒有把書法作為其中的學科。我們在新中國成立以後，主要是將蘇聯的藝術教學的理念與體系引進來。多年來確實忽視了以書法為核心的人文理念教育。當時潘天壽先生力主在高等藝術教育中要有書法教程。中國改革開放以後，大專院校的藝術學科中書法已普遍設立起來，至今已有近百所高校有書法學科建設。書法已上升為二級學科。因此，現在一方面我們普遍推行恢復中小學書法教育，另一方面，加強高等藝術教育中書法學科的建設。可能，我們兩個國家傳統教育理念不同，對書法藝術的認知也有不同。目前中國對書法這麼重視，因為中國書法藝術中有一個基本精神。這就是“道中庸”而“致中和”以達“極高明”，這是《禮記》中所說的。因此，中國書法藝術中庸也好、高明也好、德性也好，最終，反映在一個體現中華文化核心的“仁”，也就是這一次展覽主題“仁澤無疆”的“仁”。這個“仁”是中華民族精神最寶貴最核心的價值體系，深化了中華民族傳統的道德精神。真正要做到“愛人”。所謂愛人就是要給予，要奉獻，要和諧。這種精神貫穿在我們從少兒一直到成人的書法學習過程中，這不僅是技法教學，更重要的是一種道德教育、精神教育。
仁者無疆 迴歸心靈
言恭達：我想到的另外一個需要談談的問題。就是雅斯貝爾斯曾提出過“軸心時代”的觀念。也就是公元前五百年左右，在中東地區，印度、中國分別出現了一些偉大的哲學家，如古希臘的蘇格拉底、柏拉圖，中國的老子、孔子，印度的釋迦牟尼，以色列的猶太教先知，等等。這些偉人的哲學思想構成了當時軸心時代的規範人類行為的黃金律，就是人類社會的發展方向。這是一個古初人類生存理性化的時代，它的核心是人類對自己生存處境的一種理性反省。這種理性化，也就規定了不同文化的精神發展方向並且定型化。也就是說，明確我們人類向何處走？應該說兩千五百多年來，世界各個民族按照自己的文化精神在不斷地發展和進步，一直延續到現在。那麼，這就提出了一個非常重要的問題，當今這個時代，我們世界要以一種什麼樣的精神支撐？孔子的智慧是人類共同的財富，這是世界的共識。孔子以“仁”為核心的思想，即今天的世界同理心文明。在我們當下的經濟全球化、文化多元化的互聯網時代，不同的民族、不同的文化都需要用這種同理心文明來影響整個世界。引領世界的不應該是所謂的軍事的核訛詐。恰恰要互相尊重，互相理解，和平發展，這就是同理心文明的一個核心！也就是今天我們為什麼要舉辦這樣一箇中日書家共同來書寫由《論語》《中庸》等中國傳統優秀的文化摘句來表達“仁澤無疆”。“仁”不但是超越我們的國土，更重要的是要回歸每個民族的心靈。
杭迫柏樹：這是一個藝術的新的高度！
言恭達：因為我們現在已經進入了互聯網時代，進入了人類的第四次工業革命，也就是通信互聯網、能源互聯網和物流互聯網，三網融合的一個互聯網時代。所以中日兩國之間不但要在經濟上達到互補、互融、互通，可能更重要的，在我們文化方面也要達到互相尊重、互相認知、互學互動這樣一個局面。所以，這次我們邀請展雙方各選擇了20位上世紀60年代出生的著名的代表性書家來奉獻他們的作品，而且其書法是以“仁”為核心的內容，來喚起我們兩個民族對時代同理心文明的認識，共同追求光明的前景。
杭迫柏樹：正像您說的我也有同樣的感想，“仁”這個思想是非常重要的。書法本體內核也應該是“仁”，站在這個原理上去學習，而不是僅僅去學習書法的技藝手法。不然，就是雕蟲小技了，所以我們還是要通過書法本身來確立做人的道理和原則。為了支持這次很有意義的展覽，我送了一件以前寫的“溫故知新”的作品。我一直在思考，當時孔子為什麼不把它說成是尋故知新，而是寫成溫故知新，我想，“溫”這個字，按照咱們飲食上來講，這個“溫”就是“燉”，“燉”是需要很長的時間，就是重新“加溫”一下。我們說，花費很長的時間才能烹調出最好的、最有味道的飯菜來。所以我想孔子不使用尋故知新，而用這個“溫”，是很有道理的。引申開來，也就是說希望把古人的經典與經驗，通過長時間去學習、去吸收，然後才能變成自己的東西。“溫故知新”，這是我的認識和理解，不知道您有沒有同樣的想法。
言恭達：我很贊同你的想法，杭迫先生講得非常精到。作為中日書法藝術家，我們一方面不但要提升技藝和境界，從而完成一個時代的文化創造。另一個方面，我們都必須擁有一種社會責任，以民間的力量，推動中日兩國的和平發展。在今天結束我們交流前我想說一句話，明天我馬上去創價學會作一場演講，我想到國際創價學會的創始人池田大作先生，他現在還健在，我讀過他的詩歌集。他在1987年贈趙樸初先生的詩中曾寫道：“通向和平之道縱然漫漫萬里，同去尋求光明。”我們中日兩國的書法家、兩國的人民，只有我們共同去尋求光明，才能世世代代友好下去。今天是不是我們的對話交流就到這裡吧。謝謝杭迫先生！
杭迫柏樹：今天我學了很多東西。
言恭達：請杭迫先生多指教。
杭迫柏樹：我也很期待著能夠通過我們大家的努力，進一步推進兩國並且推進世界的和平發展。
言恭達：好，我們共同努力，共同展望！
（本文發表在《人民政協報》上，由謝穎、郭海瑾整理，有刪節）
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