看了許知遠和李誕對話那期《十三邀》，很有感觸。
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從類型上看，許和李是完全不同的兩類人。
許是精英型知識分子，走學術路線，擅長智性對話。李屬草根型網紅，做大眾娛樂節目，擅用戲謔、吐槽來構建對話空間。
許在公眾心目中的形象苦大仇深、嚴肅認真。李則沒心沒肺、嬉皮笑臉。
所以外人易想象：許會活得很累，但李過得很輕鬆。
可有意思的是，一場深入的對話，顛覆了以上印象與認知，許和李掉了個個兒。
原本以為活得很累的許知遠，其實心無掛礙，天地任我行，無問西東。而原以為過得很輕鬆的李誕，卻把本心護在高塔裡，為免自己徹底淪陷，需對它重兵把守、不停地與肉身角力，活得並不輕鬆。
所以這人生與人性啊，深究下去，有意思得很。
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話說，我之前對李誕並不瞭解，只知道他是《吐槽大會》的總策劃，也被人稱為段子手。他在網上被廣為傳播的一句名言是：人間不值得。
許知遠是對話節目《十三邀》的採訪者，他雖然沒對這人間發表過感言，但以他一貫的言行來判斷，他的思想應是李誕的對立面：這人間是值得的，還是有很多東西值得堅守與捍衛。
所以，這兩人對話，其實不在一個頻道上，可正是這反差，讓對話顯現出了意義。
我看了採訪的完整版，兩段，整四個多小時。
一開始，許知遠問題拋出去，根本接收不到想要的回應。整個訪談，李誕說得最多的三個字就是：無所謂。
外界的評價？無所謂。別人的批評？無所謂。這節目哪天不火了呢？無所謂。
李誕的語言體系固若金湯，許知遠的智性對話攻不破他的金身。
在許的理解中，好的對話，能析出雙方的未知之語，但前提是要求對方放下防衛，以一具沒有反抗力的肉身來面對語言之刃。而李誕一口一個『無所謂』的佛系，就像給自己套了個金鐘罩，讓人無從下手。
其實兩人的對話中，也能明顯地看到許知遠對李誕造成的觸動，有些問題讓他短暫沉默、若有所思，但很快，他打個哈哈就四兩撥千斤地避過去了。
後來李誕承認，那是他自保的手段。一旦察覺到這個話題會談出危險來，就拋出戲謔來化解。他拒絕讓自己深入思考，你自然進不了他的思域。
所以許知遠很快覺得這場對話失去了意義，對團隊表示：沒什麼好問的了。這時候李誕趁機拋出了他的問題，就外界對許知遠的種種看法與評價，想聽聽他的答案。
看到這裡，我有點明白了李誕在微博上向許知遠發出信號說想上《十三邀》的原因：他並不需要一場對話來解構什麼，也不準備袒露自己。他只是對許知遠這個人好奇，想親自揭開面紗來看一眼。
在後來的訪談中，他說自己從小就反感崇高、討厭壯烈，遇到此類人物，就想把他拉下神壇。而許知遠卻是崇高與壯麗的仰慕者。所以，不排除李誕這小孩的鬼心眼，他很聰明地一點點試探著許知遠的邊界。
這場對話最終沒有黃掉的原因，是因為李誕聽到了許知遠主動走下神壇的答案。當他借朋友之口問許會不會殉道時，許說不會，還說自己最嚮往的死法是『死在女人的身上』。
李誕被許知遠的真實震了一下，可能是從那個時候開始，他放下了原初的想法，開始進入了對話的語境。
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說實話，一開始我很羨慕李誕這樣的年輕人。嘻嘻哈哈，沒心沒肺，從不揹包袱，活得特通透。
我就不行，我覺得自己活得太糾結、太較勁。還曾跟一朋友說：這世上很多怪象我參得破，但是放不下。
可是李誕看上去卻是那類既能參破又能放下的人。他提出佛家『中道』的佛理，聲稱自己放棄的同時也想明白了，如此就把自己給理順了。
許知遠是那種警惕過份確定答案的人，他自然不會相信李誕這個說法。他懷疑李誕的佛學，是屬於『生活尚未經歷什麼，假裝已經看透了一切』的悟道模式。
我倒不覺得李誕是在假裝看透，他應該是真看透了。在談話中，能看出他是個有慧根的人。就像他自己說的，他很敏感，敏感的人哭起來比別人痛，笑起來也比別人歡。
同樣一件事情，發生在敏感與鈍感的人身上，那種體悟是呈幾何倍數增減的。李誕年輕時在南方報系實習，看到媒體人的知行不一之處，能被他放大到對整體人性（包括對自己）的懷疑中去，由此得出了『沒有道德潔淨這種東西』的結論。
李誕這樣的人，他的人生不用經歷太多，多認識幾個人，多看幾次人性，就足以看透世情。
即然世界運行的邏輯就是這樣的，那就加入這個世界的運行吧。
所以他放棄了改變世界的理想主義，避免與知識分子為伍，轉而加入了俗世的運行軌道，以『一切無所謂』的姿態來對抗和消解『種種有意義』。
他的『把自己理順，接受佛祖教誨』，是有這個語境的。
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但是後來，隨著聊天話題的深入，我發現事情實質不是這樣的。
李誕深陷矛盾之中。他在行為上放下了對這世界的對抗，但本心卻放不下。
隨著聊天時長的增加，他固若金湯的防線開始出現漏洞，出現了邏輯上的BUG。
比如，當許知遠問他：社會那麼容易就俘獲你嗎？李誕的答案是：自己內心的想法一切都不重要。
當許知遠再問他：你就這麼容易被這社會規訓嗎？李誕直接反應：哪那麼容易規訓我啊。
還有，他嘴上說『已經做好了隨時煙消雲散的準備』，但行動上卻不然。從他對待自己頭髮這個言論上，就可以看出來，其實他並沒有那麼無所謂。從他列舉的喜劇領域內自己喜歡的前輩與經典節目來看，他其實也在渴望對標領域的專業與恆在，並不希望自己是煙消雲散的一部分。
李誕一開始在節目上染一頭紅髮，後來覺得這個形象不能持久存在，就剃了個寸頭，還說等最好頭髮掉光了，就以光頭示人。
再比如，他嘴上說反感有操守有堅持的人。但他後來舉了一個從事廣告業的姐姐的例子，又曝露出他的內心向往：雖然自己做不到，但仍然羨慕那些認準了一條正道，就堅定走下去的人。
許知遠知行合一，可以坦蕩地承認：我相信知識分子的責任感。
而李誕在理智上選擇了隨波逐流，但內心仍有堅持的東西，可這又是他想放棄的。
這樣矛盾的李誕，怎麼可能不會陷入痛苦？
他的失眠，他的酗酒，他的自毀傾向，難道不是這痛苦的外在表現嗎？
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這場對話到後來，就像一場漫長的攻堅戰，許知遠以逸待勞，看著李誕漸漸退防。
總算明白了，為什麼過去審訊都習慣用『熬鷹』的方式。人在體能不支的前提下，意志力也會變薄弱，就能問出東西來了。
完整版的採訪裡，第一天，李誕明顯在亢奮狀態，一直在戲謔許知遠。到了第二天談話時，他疲態明顯，對抗無力，藉助酒精的催化，一部分心聲流露了出來。
他不是那麼一切無所謂，他承認自己怕輸，嘴上說不怕，本質上還是怕的。
他打破自身界限的方式是：如果特別討厭一樣東西，就故意去接近它、使用它、消解它，再把它變成自己能夠接受的東西。
但是不可否認，這種消解方式是傷害本能的。
他諄諄告誡許知遠：要賺錢，就不要說太多真話，不要挑戰大眾。
但他自己也意識到：如果真話需要放在段子裡說出來，做人已經很悲哀了。
但是最悲哀的是：他覺得自己是為他人活著的。只有這樣，他才能健康地活著，你讓他做自己，他就沒了。
賺錢、讓別人笑，目前，這兩樣是他努力的目的。倒不是說他貪圖名利，我相信他對金錢慾望不大，對名氣也沒多大野心。但是，可觀的收入和觀眾的讚美，會帶給他滿足感與成就感。在失去信仰的體系裡，他需要靠這個活著。
對此，他甚至搬出了文天祥的名言來形容自己：存心時時可死，行事步步求生。
許知遠因此打趣他：你的底色比馬東還悲涼。
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李誕這些話，我特別有感觸。
人跟人之間，真的是不一樣的。面對這個泥沙俱下的世界，有人選擇對抗，有人認命懦弱。
我與李誕都屬於懦弱型人，很容易厭倦、容易對這世界舉白旗，容易有自毀傾向。
像我們這種人，如果真的選擇做自己，估計就會選擇躺倒在地，懶得向這世界要一樣東西。
生活也會過得亂七八糟。李誕有段時間早上起來必須得喝點酒，否則沒法出門。而我任性起來，一天只喝三種流質，早上一杯咖啡，中午一杯香檳，晚上一杯紅酒。第二天胃痛不堪，到醫院一檢查，膽汁反流。
後來曾有段時間，表妹跟男朋友分手，在我家暫住了一段時間。因為要照顧到她的一日三餐，我的生活恢復了規律，早上起來做早餐，晚上下班後買菜做飯。週末和她一起去看電影、逛街。那段時間，是活得最健康的時段。
所以我非常理解李誕說的：要想健康地活著，就要逼自己負上責任。
但違背本意的責任，也會反過來磨礪本能。生活健康的那段時期，我的精神世界其實備受煎熬。
訪談最後，李誕的一段剖白，聽起來特別傷感。
李誕說許知遠給人外在感覺是苦大仇深，骨子裡反而是一個享樂主義者。而他天天嘻皮笑臉的，底子卻充滿了虛無感。
這也說明，其實兩人在本質上，是有共通點的。只不過，在某條並行的道路上出現分岔時，許知遠源於認真，走向了深刻。李誕自認懶惰，選擇了淺薄。
許知遠的認真，是他求知慾旺盛的年輕時代整體氛圍和他的教育背景決定的。他不看娛樂節目、不關注大眾思維，所以能保持思考的純度。
李誕的不正經，也是他身處的娛樂至死的時代和他的工作環境造就的。雖然他覺得現在的職業口語不會傷害他的寫作，但其實他的思維定式已經改變了。面對一句話一件事，他會習慣性地參考彈幕思維，讓自己避開雷區。這又怎麼可能不傷害寫作呢？
李誕在訪談裡難得正經地說：如果有一個時代，讓我想留在那兒，我希望是我寫作的那個時代。
悲哀地是，他想去的那個時代會在頭頂恆如群星閃耀，但他如果不先從這個時代語境中脫身出來，可能要停留在那個時代就有點難了。
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所以訪談看到後來，我不再羨慕李誕。我寧可依然生活在糾結中，也要相信這世上總有些什麼東西會永恆存在。
就像許知遠自負地說：有一天，周圍什麼都煙消雲散了，『我』還在。
李誕理解的『我』，是許知遠本人。當許解釋『那是小狗撒尿般的本能』時，李誕一臉困惑地表示聽不懂。
其實這種本能就是遵從人性與生俱來的基本慾望和價值觀，不受後天外力影響，不被教導和訓練。
李誕明顯是被時代改變的一代人。原本以他的聰明，他可以聽懂這句話，但他已經不願意去深入思考了。他在消費這個時代的同時，也在被這時代消費。
許知遠40多歲了，但他還年輕，因為他對這世界仍有旺盛的好奇心。做為一個堅定的個人主義者，他相信人自身有他尋找意義的系統。所以他羅列了40歲之後的人生計劃，打算一樣樣去實施。
李誕27、8歲，他已經老了。他覺得一切都沒勁，對這世界和自我沒有探索慾望。他為別人而活，而這別人是大眾。『蠢』的大眾支撐不起他的意義系統，所以他漫無方向地前行著，等待著隨時被時代叫停那一天。
節目錄制過程中，李誕不無心酸地對許知遠說：這個節目播出後，大眾對你的印象會好轉，而我會被人罵。
但是，他就那麼真誠地任由自己清醒地糊塗著。
在重新構建的自我價值體系裡，李誕，就是那個裝睡的人。
內容由不定時、不保證質量的三體評論（The Three-Body Review）精選並轉自閨友。
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