一定程度上，這樣更加「真實」的羅永浩身上少了人們期許的「戲劇性」，但這也意味著，他已經帶領著錘子科技在兩種狀態中找到了平衡。
外界覺得 2018 年的錘子太激進，但在羅永浩自己這裡，還是覺得錘子科技走的太慢了，「我們必須跟時間賽跑，不斷給自己定下不可能完成的任務，甚至榨乾血淚。」他的精力和長遠目標沒有變，還是會集中在「下一個時代最大的計算平臺」。至於現階段錘子的狀態，用羅永浩的話說，「一切都在控制之中」。（Every thing is under control.)
以下內容來自羅永浩在 Rebuild 2018 科技商業峰會「鵬友說」上的對話實錄，（極客公園經過編輯整理，略有刪節）
張鵬：大家下午好。我很高興能回到舞臺，今天我們整個大會到了尾聲，但是我們也給大家留了一個特別精彩的環節。在科技圈裡面有一位老朋友，每年都會跟我聊兩次，聊一聊他的想法和進展，他內心的一些東西，今天其實我們這個環節肯定也還是這位大家都很熟悉的人，錘子科技的羅永浩老師。他自從來到成都自己有什麼變化，錘子科技有什麼變化，這些年有什麼故事，深層的東西我們可以去挖掘出來，今天在這場鵬友說你聊一聊。請大家用掌聲歡迎錘子科技的創始人羅永浩。
羅永浩：我代表成都歡迎你。
張鵬：來成都都是因為你，最早是羅老師告訴我成都好。我也想問幾個問題，你老給我說成都好，你來成都覺得怎麼樣？
羅永浩：非常好。
張鵬：就是三個字，非常好。
羅永浩：就是四川人民身上有一些特別打動我的東西，比如說像我朋友他們家一個長輩去世了，設了一個靈堂，然後他們在靈堂上打麻將。如果你不是四川人，理解這個事會覺得很邪門，但是這在四川是很普遍的。並且他們的世界觀，豁達，想得開，樂觀的那些東西真的很打動人。你看新聞報道這邊發洪水，發洪水的時候他們在齊膝深水裡面打麻將，家裡長輩去世的時候在靈堂打麻將。我就有一點不安，我說你們在靈堂上打麻將，如果這個長輩在天有靈，他會怎麼看待這件事。他說他們可能會很欣慰，因為看到他們茁壯起來而且還在打麻將。就這種人生觀和豁達開朗的態度。
張鵬：是四川人有的。
羅永浩：是，這是非常打動我的。
張鵬：我一直覺得你到成都是很應該的（一件事），說到成都我們最典型想到的就是熊貓。對吧。我覺得你一直跟熊貓挺有緣的，不是因為你們都長得比較胖。是因為我覺得你們都是屬於珍稀物種，你乾的事在圈子裡面都屬於比較少有的，我覺得你們有緣分只是一個外部的現象。
張鵬：你當時（IF 2018）說我要在鳥巢怎麼怎麼著（發佈革命性的 TNT），你知道我完全不瞭解，因為咱倆之前也沒有聊過，你突然說出這樣一個事。後來我發現不光是我不知道，你們公司內部員工也不知道。
羅永浩：還是很多人知道的，比如參與這個項目的人。
張鵬：你們員工後來就批評我，說鵬總你不能老這麼忽悠我們老羅，他宣佈完了我們春節都在加班。因為內部沒有統一思想，這是真的假的？
羅永浩：我們公司內部參與這個項目的人都知道，沒有參與的人不知道，是保密的。但是沒有參與的人也知道這個項目的代號，只是不知道具體是什麼。
張鵬：所以確實那個時候沒有對公司公開。
羅永浩：沒有全部公開。
張鵬：這個情況下很不容易，因為你當時設定了一個時間點，一邊產品打磨，然後開始佈置，你就必須那個時候拿出來。我覺得鳥巢這個地方不是是個人就能把持得住的。能夠在鳥巢開發佈會確實不容易。
羅永浩：那是第一次露天演講，天氣非常熱，我臨時讓員工買了七八個臨時風扇。但是開場前下了一場暴雨，工作人員擔心漏電就把風扇拔了，拔完了他們忘了插上去，所以上去就冒汗，演示的時候軟件完成度不成熟，所以更加緊張。鳥巢還有個規定，不能準時結束就會直接拔電。多個因素整合到一起，我就不停在出汗。
張鵬：我其實一直有一個疑問，就是做語音的現場演示挑戰很大，你為什麼不放一個視頻把這個事說了就完，非要跟自己較勁？
羅永浩：科技產品用視頻演示的話不容易出問題，但是感受永遠不如真的演示，所以我們每年都做。但是以往絕大多數的經驗都是很成功的，偶爾出一些紕漏，這個風險是值得冒的。以前像微軟、蘋果這些科技巨頭現場演示都出過紕漏，但是還會堅持這麼做。不像國內的同行就沒有什麼出息，都是放錄像。世界級的科技巨頭都是做現場演示，也難免出錯，但這是一個態度，以後我們就算再出醜也還會現場演示。
張鵬：挺敬佩的。你覺得鳥巢發佈會效果怎麼樣？
羅永浩：整體不是很理想，第一是演示出了問題，第二是說到點就會拔電，所以把 PPT 最後 40 多頁全部刪掉了，開場前五分鐘刪掉的，然後有一些環節比較倉促，有一些環節出了紕漏，整體沒有達到理想的效果。還有就是開場前買了最貴的票的人被雨淋了，雖然這是老天安排的但是還是挺遺憾的。
張鵬：還是要客觀看這個事，我多嘴問一下，你覺得未來還會在鳥巢開（發佈會）嗎？
羅永浩：應該不會去了。因為不是其他的考慮，就是露天的演講氣場會比較散，和第一排觀眾離舞臺邊緣 15 米，你和觀眾之間基本上就很淒涼很慘你知道嗎？你想伸手夠他們，他們內心也想跟你伸手，雖然目光可以對視，但是中間有 15 米寬的「河」就把你擋在中間，所以那個心情真的很沉重。所以不會再去鳥巢了。除非有一天鳥巢允許我們跟第一排的觀眾心連心手握手。
張鵬：未來怎麼樣誰也不知道，所以保持一個開放（的態度）。剛才說到可能有一些遺憾，然後我們也聊到了發佈會的一些東西，但其實在我看來發佈會是一個節點，我們真正關心的還是你對產品和產業的想法。你做手機時間也很長，錘子科技做這個領域六年了。
羅永浩：硬件做了四年。
張鵬：你覺得這些年看到手機行業市場最大的變化是什麼？或者有沒有什麼可以總結出演進的趨勢？
羅永浩：我這四五年的感受是，領先的企業越做越差，尾隨的企業越抄越不要臉。領先的越來越差，但是尾隨的抄領先的（做得）越來越差的東西。我們自身做得不夠好，市場的時機和機遇也不對，所以心有餘力，無力迴天。所以我感覺對創業夥伴和我們同事，和喜愛我們產品的人，那些錘友，感到非常抱歉。我每天都很惶恐，希望做得更好。其實我就是拐彎抹角誇自己。
張鵬：果然你跟你錘友心有靈犀，其實最近一兩年還是有一些新東西，包括人臉識別，還有全面屏。
羅永浩：OPPO 和 vivo 讓我們非常驚豔，今年讓我肅然起敬，（比如）OPPO 出的 Find X。給一個足夠長的時間的話，可能走在前面的步伐不是很好看，但是也可能做出來一些了不起的東西。所以坦率來講作為同行，今年是非常佩服他們倆家的這兩款產品，那是很了不起的成就。
張鵬：這幾個裡面呢。
羅永浩：這兩款非常了不起，全面屏沒有什麼，這是手機趨勢，也不是手機廠商推動的。但是這兩款新品很了不起，人臉識別我認為是倒退，是不應該發生的，至少不應該用於解鎖，因為用於解鎖不如指紋，但是由於蘋果給了這個潮流，大家就都跟了，我們只是去遷就這個趨勢，但是我認為解鎖的角度遠不如指紋的方案。行業巨頭走彎路大家都跟著走，導致了今年這個局面，是非常遺憾的。然後有一些新的技術是華為做的，很了不起，一般企業也搞不定，華為這樣確實有實力才可以搞定。
張鵬：這是一些產品形態運用的技術，就是它的一些延展創新和突破，對於產品定義的層面上也有一些變化，我個人的感覺你對 R1 和 TNT，這倆要整合在一起才有作用，所以某種程度上好像在推動手機在往生產力工具，或者手機作為一個個人的計算中心這個新的方向走，或者一個新的思想。我不知道（怎麼看待）手機和生產力工具之間（的關係），也有人不認同「為什麼手機一定是生產力工具」，你怎麼看？
羅永浩：手機不一定要是生產力工具，這裡面有一個誤解，因為發佈會強調了辦公，但並不是生產力工具，實際就是提升效率，可以用在正事也可以用在聊天遊戲等等這樣的事情上。但是以更好的使命去完成，這是設備製造商天然的使命，我們一直致力於提升效率，用來做正事還是閒聊不是我們關注的方向，我們只是關注設備越來越新越來越好，就要幫用戶更好地完成任務，不管這個任務是正事還是非正事。
張鵬：就是讓手機效率提高，更充分得到應用。
羅永浩：是，所以從這個意義上我們還有一個想法，就是前些年做市場宣傳的時候也提到過一個話題，為什麼過去的五到八年 CPU 速度提高了很多很多倍，但是工作效率或者用手機操作完成一個任務的效率卻沒有相匹配地上升。用五年前的手機和今天的手機，如果都是用智能手機做同樣一件事的時候，效率提升是微乎其微的，但是 CPU 可能至少快了五倍或者十倍，就是這個意思。所以我們致力於提升效率，至於是不是生產力不是我們的著眼點。
張鵬：你是希望讓手機這樣一個具備很大能力的東西怎麼樣充分應用，讓大家的效率不斷提升？
羅永浩：CPU 越來越快這是硬件廠商的使命，把工作效率提升是設備製造商和產品製造業的使命，我是這個意思。
張鵬：我覺得 TNT 的概念還是有它很強的創新性，你其實看到大家已經習慣觸控和語音技術結合在一起，來釋放手機計算的效能，這個邏輯是非常對的。但是出來的時候大家不一定那麼快能接受。做 TNT 的時候你們內部大家的觀點都那麼統一嗎？有沒有人給你提過不同的意見？
羅永浩：這個也是外面的科技媒體裡經常講的事情，第一，這個世界上沒有一家科技公司是在科技媒體的指導下完成的優秀作品，誰也不用為這個事感到高興或者難過，這是事實。第二，據我所知，人類沒有民主方式運作良好的公司，所以在我們內部，產品經理們有對產品有定義和決定權，其他部門的同事也有建議權，但是最後一定不是民主方式決策的。所以我負責的項目就是我來定，其他的產品總監副總裁，他們負責的項目他們定。但是無論是誰定項目，我能確定的就是沒有一個是通過民主方式決定的。這是很重要的。
張鵬：但是也沒有什麼不同意見是吧？
羅永浩：有，經常有。一直到最終拍板，每一個項目都有反對意見，但是到那個階段只能是保留項目（負責人的意見）。好比某一個項目我不負責，別人負責，到最後拍板執行的時候我都是反對的，但是項目負責人不是我，他也就執行下去了。很多（這種情況），比如手機是我定的，但是手機之外的產品很多都是部門主管或者產品負責人定的，最後也就是他來定。
張鵬：我那次在網上看到一個評論，我還覺得挺有深意的：羅老師，我們對你有耐心，你也要對錘子科技有耐心。一開始我沒有理解這個事，後來我去看說的那個意思，因為有一個探討是說 TNT 發佈得可能太急了，因為一個新的產品，不是在手機的體系下，一個硬件可能要做測試，然後要去優化，要達到穩定性，但後來這個時間提前定了之後大家往那個時間趕，有一些東西可能沒有辦法改。會不會有時候會有點著急了，就是不要跑太快。你認同這樣的提法嗎？
羅永浩：我們哪是跑太快，我們是跑慢了。科技行業不像傳統行業，你不能說一個東西花十年二十年用工匠精神打磨一個東西。我們為什麼談工匠精神不談工匠，科技行業不是工匠完成的，是工程師協同完成的。我們的精神是工匠方法論不是工匠，所以科技行業必須跟時間賽跑，不是說耐心不耐心的問題，是一個解決問題的方式方法的問題，不是態度問題。所以他說要有耐心，這不是耐心的問題。
張鵬：但其實你看硬件領域裡面也有一些客觀規律，比如你一代產品要做測試，要讓它穩定，你需要固定的時間，這個事你加油使勁也不一定能完成，尤其公司的人員有限。
羅永浩：如果一個項目需要十個月，你事先設定成十個月，那一定是十一十二個月才能完成。如果一個項目十個月理論能完成我們就設定成八到九個月，結果一定是十個月完成。所以我們總是給自己下一個接近不可能的任務，然後榨乾自己最後一滴血淚去完成。不要說小公司，很多大企業，像微軟操作系統的時候也跳票跳了一年多。所以我們要把自己設置到難受一點點才可能出來。但是現在 TNT 出來都很難，所以這不是耐心的問題。當然他們好意提醒我心領了。
張鵬：作為一個創業公司確實存在這個問題，時間緊任務重，還要往前跑，想耐心也耐心不了，如果資源很多可以說慢慢來，但是其實現實很難。但是其實創業公司也可以做選擇，比如做一個新的品類，風險挑戰就是大。因為絕大部分都是大公司在去挑戰新的品類，定義新的東西，一個創業公司去做這一件事真的是失敗幾率非常高的。你覺得要去做這一件事沒有考慮過概率嗎？
羅永浩：還好吧，因為不像混黑社會或者打江山，如果輸了的話要把腦袋搭上，創業大不了就是倒閉了從頭再來，你知道像王興的美團現在很了不起，但是你知道他做美團之前失敗了多少家公司？還有 360 的周鴻禕，他做 360 之前做倒了多少公司，都是連環創業者，都是倒閉了重新來過。所以不像古代打江山失敗了要搭上腦袋，這個心理負擔小很多了。我覺得沒有什麼。
張鵬：剛開始的時候可以理解，光腳不怕穿鞋的，沒有什麼可失去的。你今天也是做了這麼多年，有了積累，到成都之後在你的福地發展得也越來越好，這個時候你滿血的狀況下做這樣的一次嘗試，你沒有考慮過？
羅永浩：風險都是評估過的，不會胡來。不知道為什麼大家老覺得我會胡來，是因為我長得像胡來的人嗎？經常有朋友還是敵人還是什麼，他們老是覺得我會胡來，不知道這個感覺怎麼來的。可能是有時候我說話不太剋制，但我骨子裡還是非常謹慎的人。12 年到今天中國倒了兩三百家科技公司，但是沒有錘子科技。12 年我起步的時候中國四大手機叫「中華酷聯」，中興、華為、酷派、聯想。今天除了華為轉型成功以外，那三家都不知道哪裡去了。還有一些海外殘存的量，但中國市場都退出了。南方的小手機廠倒了兩三百家，但很多人還是覺得我做事不穩，這是一個錯覺。我非常穩。行走江湖最重要就是穩字。
張鵬：以你的噸位應該是可以很穩的。我覺得你在發佈會上經常說一些意料之外的事情，你的發佈會會有一些不一樣，比如當時把「少許犧牲是必要的」這個東西提出來。我當時覺得這別的發佈會上不會看到，我想了解為什麼在裡面會把這個拿出來，你是不是自己內心想「就是萬一不行也說得通」？你是這麼想的嗎？還是出於什麼？就是英雄主義的情懷？
羅永浩：他們的英雄主義是表演出來的，我們的英雄主義是骨子裡的，就是這個區別。
張鵬：覺得哪怕要犧牲這個事也要幹。
羅永浩：何況我們說得很謙遜，「少許的犧牲是必要的」這一句話非常觸及心靈，而且很剋制，沒有上綱上線。
張鵬：我們一直也想了解，除了咱們說的理想主義，追求的目標、價值觀這一套東西之外，你剛才說你也是理性的。分享一下你理性裡面的邏輯是什麼，為什麼在這個時候甚至要冒著少許犧牲的風險，也要一個這麼有挑戰的事。咱們不說理想，咱們說邏輯。
羅永浩：比如一個行業如果大部分的追隨者去抄領先者的產品，100% 照抄，如果是賺錢的穩健的方式，那我們會覺得這個世界並不缺少又一個這樣的公司。所以當我們創業的時候，希望做成的結果是為世界造成改變，然後創造額外的價值，而不是零和遊戲。所謂零和遊戲就是三個手機廠商把另外三個手機廠商幹倒了，但他們做的其實是一樣的產品。所以我們初期就不是想做穩健賺錢的東西，當然賺錢也是過程中必然的一部分，但不是唯一的目的。所以就使得我們做的時候額外要承擔一些風險。但是我們通過把其他的事情做得更穩健，來把這部分的風險抵消掉，最後保持風險不比其他企業高，這是一直在做的。走到今天沒有倒，這裡面有運氣成分，也有我們自己做得好的地方。但是不管怎麼樣，我們成立這個企業就是想做一些不一樣的東西，所以如果你看到某一些方面額外承擔了一些風險，那也是我們的使命。
張鵬：就是要做的。
羅永浩：其實沒有那麼誇張，沒有那麼了不起。如果我們嘗試做一個東西，嘗試風險大到隨時讓企業掛掉，我們也會剋制，到一個更合適的時機再做。所以我們不是說不惜拋頭露灑熱血。我們算過這個方案，TNT 失敗要承擔多少風險，在可接受的範圍內，才進行的。
張鵬：做這一件兒就是成為這一件事兒的一部分。你說這個讓我回想到今年 1 月份聊的時候也有一個很經典，當時有一些熱愛你的錘友替你著想，提出了一個大膽的想法，說建議羅老師，就像遊戲裡面經常說的，「猥瑣發育、別浪」。
羅永浩：當時還不知道這個典故，所以現場表現得像是一個跟時代脫節的人。
張鵬：你重新定義為叫「勇敢發育，別怕」。今天在這兒經過大半年，中間你也做了這樣的嘗試，這個時候我們怎麼樣定義什麼叫浪，什麼叫勇敢？有沒有一個定義？這個邊界怎麼劃？把自己幹一個事容易搞死就叫浪，搞不死就叫勇敢？
羅永浩：我覺得浪和不浪在我們公司內部還是經歷了兩個週期的，早期是窮嘚瑟，那是純浪。後來做企業經驗豐富了一些，現在要麼就不浪，要麼就是戰略性、戰術性地浪。TNT 這個新事物，等它真正上市的時候，前面出現不看好的言論的人忍不住好奇想試一下，試一下覺得真好也沒事，所以評估了前因後果是戰術性浪，最近時不時還會有。但是純浪基本上看不到了。所以有一些老的微博上的老朋友會感到很遺憾，說老羅我就喜歡你當年毫無目的、毫無目標的純浪。這個我能理解，但是我確實可能後半輩子也沒有時間做這個了。現在沒有純浪了，都是很穩健的選擇。你看到這個人在臺上浪，但都是下面考量過的。所以不存在勇敢、畏縮的問題，一切都在掌控之中。
張鵬：就是穩。今天咱們這個活動，你的人設主要是想往穩的這個層面靠。
羅永浩：沒有人設。六年倒了兩三百家我們的同行，所以我們走得很穩。
張鵬：創業六年，尤其是在手機這樣的行業裡面，對創業這件事情有什麼不同的理解嗎？有什麼新的理解嗎？你也經歷過早年間就是漫無目的地浪到現在穩健地浪，這中間我覺得是不是會有一些，對創業這個事的認識的變化？
羅永浩：沒有什麼特別大的變化，就是說相對剋制一些，其他的沒有什麼特別大的變化。
張鵬：就是會更剋制。
羅永浩：不是說沒有必要剋制，而是說沒有必要發作的事情上，我會非常非常剋制。但是這件事情如果要發作，那就還是要發作的。所謂發作就是做好產品，不是打架。
張鵬：好吧，我覺得所以在這個層面上，就是核心的東西沒有變，所以你剛才說對錘子的出發的定義，對自己的定義，是一直沒有改變的，還要堅持。
羅永浩：我想起來一件事，我們這一兩年比較大的一些變化是，我們作為產品經理型的創業者，原來覺得致力於做好產品，所有的都是水到渠成的事。現在看來不是這個樣子，我們也會看宏觀經濟，會看行業趨勢，會看風口，但是看這些都是為了相應的做更好的產品。
張鵬：不是說不相信產品了。
羅永浩：當然，我們團隊大多數管理的人都是經理型的，這對我們來講是一個信仰。但是要更好發揮作用，還是要考慮商業規律、週期、風口、紅海、藍海這樣的東西要綜合考慮。
張鵬：時間的關係，我問最後一個問題，就是一家創業公司，在我們很多人看起來，中國過去這幾年創業的浪潮其實還是蠻多的。很多人對創業的理解就是創造財富，然後改變自己的階層，甚至比如說完成上市這樣的一個高光時刻。不管是創業者自己怎麼樣，外部的輿論，社會的關注也都是以這些視角來衡量的。這個事是一個滾滾的大潮，外部的壓力。你剛才說你們內心有初心，要做這樣的事，公司也做了六年，兄弟們一路走了這麼長的時間，錘子科技內部有沒有在文化上，有受到這樣的影響嗎？剛才你說你要去做不一樣的東西，其實創業就是要創造價值，然後創造財富，很多人都是這麼理解的，很簡單。
羅永浩：其實就是這樣，我們內部理解這件事就是說，創業有兩種，一種是創造財富和價值的，另外一種是轉移財富和價值的。轉移財富和價值就是我剛才講的零和遊戲，比如說這三個手機公司把那三個打敗了，結果這三個產品跟他們一樣沒勁，這個社會是沒有進步的，財富的轉移過程當中沒有創造財富，只是轉移了財富，這些比較不容易調動起我們的熱情。我們比較容易調動起熱情的是，我們當然也希望那些笨蛋的財富轉移到我們的兜裡，但是希望這個過程是以創造了價值，創造了更好的東西為前提，是這麼一個意思。所以千萬不要誤會我們創業不想賺錢，我們非常喜歡錢，喜歡死了。
張鵬：至少要讓自己興奮。
羅永浩：對。但是我們這麼艱辛走了六年，有一些老兄弟他們的態度是說，先轉一點財富也行。所以我也得一方面苦口婆心地勸，讓他們有追求。另外一方面讓有追求的同事先轉移一些財富，不要讓大家苦哈哈熬到一個偉大的時刻，這些也是要綜合考慮的，要穩。
張鵬：回到主題「穩」了，今天真的是你的主場。
羅永浩：別這麼說，這畢竟是你的主場。
張鵬：但是在成都成華區，我們覺得很高興，看到羅永浩老師你在這兒。今天非常感謝羅永浩老師，也祝你把財富更多地「轉移」過來，好，掌聲獻給羅永浩老師，謝謝。 ■
分享到:
閱讀更多 極客公園 的文章
