大師對談錄：對話藤本壯介

成為建築界的愛因斯坦，這是我感受到的藤本壯介先生追求的目標。 所以， 他的建築可以是多變的，可方、可圓、可複雜、可簡單；因為，物體的形態並不重要，重要的是探索出建築的“原型”-人們對建築新的印象和詮釋。

和他的對話雖然時不時地會不知所云但卻非常愉快。 感覺他具有一種能量，可以吸收任何想法與建議的同時，融合自身的思考和嚮往。他擁有一種不放棄的執著、一種不拒絕的柔韌、一種親切中的敏銳。

他就是那座“蛇形畫廊”，是多年探索的結晶、是對建築的詮釋、也是他獲得更多自由的源泉。

讀了本您的作品集，有種感覺，您小時候似乎很喜歡搭積木。

小時候喜歡動手做東西，比如，捏橡皮泥、搭積木、拼塊玩具等等。

7/2 House

建築在您看來就像個大玩具嗎？

建築設計有別於製作，我是說自己動手並享受其中的製作。還不能給出明確的定義。建築設計更像是在建立一種思維模式、一套系統，指出方向。我在決定學建築前，喜歡物理和數學，雖然沒有往這些學科發展，但至今仍然喜歡。物理學習的是有關物的原理，說明現象背後的原理、創造方法的一門學科，具有極為創意性的特點，但又不是具象的物體。我個人認為，建築設計更具有物理學的特性。需要滿足某種功能的建築物在特定的用地環境中建造起來；在這樣的背景下，當被問到怎樣設計時，我並不會做直接的回覆，而是會考慮到周邊的環境，逐漸地得出“應該往這個方向走吧”。所以說，我給出的是包括周邊環境的整體解決方案的原理。

Children’s Center for Psychiatric Rehabilitation

可以理解為：整體解決方案原理再加上建造出具象的物體嗎？

製作具體的物體有其快樂之處。實際製作成型後的樂趣、動手的樂趣等等。但是對我來說，還有探索"志向"的樂趣。

拜讀的書中提到“建築是Cave、Nest”。這是您認為的建築之本源嗎？

並非說的是本源，只是提出了一種看法，覺得建築也可以如此。對建築這種物體從自身見解的角度出發做出說明，希望能更一步接近對建築的理解。在工作中建造樓體，向世界提議：我們也可以住在這樣的環境中。我喜歡這樣的工作。

那您對建築與環境、建築與自然的關係是怎樣的思考的？

這真是一個複雜的問題，很難簡單地闡述清楚。建築與自然的關係非常微妙。有時不破壞自然就騰不出地給建築，它們之間的關係是對立的。但是，從人們居住的環境來說，打開窗、讓外面的空氣進入室內，這也算是一種讓自然進入建築的方式，是一種非常好的關係也是一種複雜的關係。不能單方面地說“自然對建築”，搞得很對立；也不能把雙方完全弄在一起；也不是一種內與外的關係，外面是自然、裡面是建築；就內外而言，自然和建築也是曖昧地疊加在一起的。其實，自然和建築之間，有著非常豐富和複雜的關係。讓這兩者之間好的關係更顯現、讓大家能看到、能體驗，這就是我在做的建築設計。

不是一定要把人變成為猴，人類也會有類似的感覺。人的本質中，有一部分屬於動物的本性。從這個本源出發、象House NA那樣的住宅，應該也是有人嚮往的吧。換句話說，不是單純功能主義的住，、希望探索出更有可能性、更豐富的空間。

House NA

是指通過對樓梯交錯的設計，讓使用者自己去創造出新的空間嗎？當初設計時，設想了些怎樣的功能？

設計是在和客戶溝通的過程中展開的。當時，客戶住在一套普通的公寓中，想建一個新家。客戶對當時住的公寓每個空間被限定這事不滿意，比如，起居室、餐廳等，每個房間的功能被名字限定了。他們希望能自由地在餐廳的一角讀讀書、在起居室的地板上玩電腦等等，更喜歡自由地使用空間、自在地居住在空間中。聽了他們的想法後，我覺得，與其設計一個限定功能空間的家，不如設計一個隨性做事的場所。

也就是說、對空間不做指定、而是根據使用者的行為形成功能空間。比方說，在House NA中，任何空間可以根據使用情況變成起居室？

就是這個目的。東京地皮貴、居住面積小，如果象以往一樣，專門騰出個空間做起居室，會很佔地方。所以反其道而行之，把空間分割得更小些，通過高差的變化賦予空間更多的使用可能性，功能亦可應用而生。當時覺得這樣的設計會很有趣。這樣的想法在一開始和客戶溝通時便有了。一般的話，我們會出幾版方案，然後從中挑選出適合項目需求的方案。就這樣得出最佳方案，客戶也喜歡，項目就能順暢地推進了。

House NA 圖片來源網絡

日本人一般都很注重私密性，象House NA這樣的設計，整個生活完全暴露給別人，客戶不介意嗎？

這完全取決於客戶。這個客戶，一開始就對我說，要儘可能地做開放式的家，開放感很重要。當然，過程中一邊推敲模型、一邊和客戶交流；那樣透明的房子，也是最終客戶期待的。過程中，我們也曾提議：“在這加塊牆壁的話，可以有私密性。你看如何？”等等的建議。最終的成果是客戶想要的，不過不是每個客戶都會有同樣的要求。喜歡有牆體的客戶也有。我推崇玻璃盒似的家，與其說是主張用玻璃，不如說是推崇一種生活方式。因為不同的房子，滋生出不同的生活方式；不同的家，每次都是一種家的“原型”誕生的機會。雖說是為客戶設計的家，但同時旁人看時會說“原來還有這樣的居住方式”。會有一種新的發現，創造出新的家的“原型”。

“原型”是?

“原型”指的是本該有的形態。提到“家”，誰都會有一幅畫面浮現，這種就叫“原型”。還有一種“原型”是指隨著時代和環境的變化，對家這個概念的模糊的印象。比如：日本以前的住宅，有屋頂、有紙格柵；歐洲的話、很多用的是石材。都是“原型”，但時代和環境不一樣的話、會大不相同。我說的“原型”不是指現在的，而是探討未來的“家”的形態。“這樣的家很有趣”誰都這麼想的型態。

也就是說，滿足人的本質需求的同時，開始新的探索？

就是這樣！面向未來的設計，希望提出有新價值的東西。每次做設計時，總是想，建築是人使用、生活和活動的場所，要抓住其本質；然後從新的角度重新靜觀人的本質，雖然會做出不同於以往的設計，但同時是十分具有本質的建築。

有好幾個。比如說如同森林的場所。但是不是說只要有樹就行。在林中，有圍合感和被保護著的領域感，但又不是那種封閉的狀態。就是那種，空氣流通、有各種各樣的場所，大的、小的、明亮的、暗的等等。擁有這樣的多樣性、各種各樣的場所。挺複雜的，不知該如何使用的同時，又可以用途無限，擁有一種任性和自由。這是我腦中的“森林”般的場所。對我而言，是一種隱喻，是設計的源泉所在。與此同時，也可以引入建築與自然的關係。森林屬於自然的範疇，如果用在建築，就是人工性的建築，也可以使用閉合的空間關係。如果要用一個詞來形容我的作品，雖然可以總結為森林，但也有很多不像森林的建築。不過、森林是個概念，可以有很多的解釋，使用起來也方便。建築是硬的、不是樹。這樣反差也很有意思。森林肯定不是建築，但是如果從森林這個角度出發，會發現些什麼呢？探討這樣的問題，會很有趣。

圖片來源網絡

看了您的作品集，腦海中會浮現出日式美。如果用一個詞來說的話，就是“載體”。具體的說，就是人和住宅、住宅和建築、建築和周邊環境，這裡的周邊環境可以延展到都市，甚至世界。工作上我與景觀和庭院的設計公司打交道會比較多。日本似乎很喜歡深灰色。藤本先生的作品具有這種深灰色的屬性。和什麼顏色都能結合，誕生出新的顏色；但在本質上是深灰色。

這是我聽到的很好的詮釋，接下來就用這樣的詮釋和你做說明。這也是我很注重的部分。建築本身並不具有價值，在什麼地方建造、放在這裡會發生些什麼？等等，我會持續地研討。如果是這樣設計的話，站在裡面向外看、外面地人朝裡看、我們感不感受得到外面的天氣賦予建築空間意義...從某種意義上說，非常空的空間、透明的、完全透明的、裡面什麼也沒有。完全就是一個“載體”，因為其間的內容而誕生出一種關係，不斷地變化著，外部型態也不斷地更新，這是我理解的建築的本質。

到國外的時侯，有沒有自己是日本人的意識？

我沒特別感到自己是日本人，但周圍的人把我當日本人，十分有趣的現象，我搞不清自己哪裡象日本人。有時候會戰略性地運用自己是日本人的事實。簡單、和諧、沒有什麼絕對可言等等。我自己雖然沒有日本人的意識，經常會被認為曖昧，你還說我是“載體”。建築有很多相關的環節和方面，非常複雜；到了國外，情況就更復雜了。有質疑、不同的文化背景等、在傾聽的過程中、漸漸地在相關環節在可以融合的地方顯現出來。我比較被動吧。不大會自己主張什麼，一般會先接受、然後換角度去思考，最後誕生出新想法；這樣的新想法，具有一種有力量。這也許就是別人眼裡日式的地方吧。

我曾是黑川紀章先生的助手，黑川先生屬於強勢的推行自己主張的那種類型。您怎麼能這麼柔和並獲得世界的矚目呢？

我喜歡黑川先生的作品，有時會從他過去的作品中汲取靈感。就是那樣有個性的黑川先生，看了他做的模型，也能感受到他溶於環境的出發點，比如現在還在的“膠囊塔”，至今仍和這個世界契合著。從某種意義上說，是柔韌的、十分具有日式的氣質。雖然個性鮮明，但是做出來的建築還是和世界微妙地對接著、融合著、一起流動。

中銀艙體大樓 圖片來源網絡

有沒有客戶要求您做不喜歡的設計？

會有各類客戶。全權交給我們的客戶，這也是基於我們過去的溝通，有了共同的認知度才有的結果。有的時候，也有特殊要求的客戶，如果不能達成共識的地方，就會認真地去說明。

比如說物理， 物理並非個人想要得出什麼結論就能得出的。比如，有了太陽，地球繞著轉等等，不會因為自己的想法，就能改變這個理論。所以說，會給出很多假說，用各種想法給出說明。世上有牛頓和愛因斯坦，會從不同的視角出發看世界。通過提示想法、方法和原理等來做出說明，即便這樣，也會有說不通的時侯。與其說自己希望表現什麼不如說將自己放到世界中，好好地傾聽，我覺得自己是這樣的做事方式。

與其說我要做什麼，不如說我會整體協調各類條件，比如用地狀況、客戶要求、好的建議、這樣做不是會更好嗎...等等，設計於我也是一個發現的過程。強調自我不是我的作風。我更喜歡在混沌中探索出解決方案。

恕我直言，您說你是慢慢地在過程中去發現；但在旁人眼中，你還是有專屬形象的。你自己的“主心骨”是什麼？

是嗎？那會是什麼呢？就我個人來說，我是從好的意義上去理解沒有“主心骨”這件事的。但是，一直以來，我都是自己在做設計，應該是有的吧

讀那本作品集，您用了不少立方體。不過，最近您在法國的溫泉，用的是圓形。

是這樣。我不會特意固定在什麼形狀上。

Peak-Olso National Museum

不過，“透明”始終是不變的。這是因為希望把光引入建築，也就是說，希望維持“森林”這個理念嗎？

該怎樣總結呢？形狀的話，很立方體的設計也有、象堵牆的設計也有；相反透明的設計也有，很多玻璃的、四方或是圓形的、甚至更復雜的形狀，最近也都在不斷地嘗試。如果問我的設計本質是什麼的話，我也不清楚。但反過來，在探索和變化的過程中，不斷地有作品問世。在設計期間，變化著、是一種轉變也好、是一種轉移也好、我是過程本身。如果改動了一個地方，也會牽涉到其它地方，A+B=C的話、A和B變了、C肯定也會跟著變。所以我覺得這樣就很好。

這樣轉移背後的原理也好、方法也好，應該是有的吧。比方說，最近我在法國做溫泉項目，使用石材，文理也跟著變化。因為日本沒有用石頭的文化，我至今還未用石頭做過建築。但是法國那個項目的附近有個小鎮，出產石石材，所以就想著用石頭。和我的風格完全沒關，只是想著要用石頭，但是用了後，最後會怎樣，我也不知道。

法國佩茲納斯溫泉度假酒店 圖片來自網絡

看到網上介紹，您小時候喜歡高迪的作品。是因此而立志成為建築家的嗎？

並不僅僅是這個原因。我是在小學畢業、初中入學前，接觸到高迪。因為當時喜歡做手工，建築設計這個職業到底是做什麼的也不是太清楚。看到高迪的建築後，第一次知道有建築設計這樣的工作並且具有創意性。當時覺得很有趣，但沒想到要成為象他那樣的建築師。我也記不清為什麼會決定從事建築設計這個職業。上了大學、要選學科，決定自己的未來。我在高中的時侯喜歡物理和數學，這些學科具有抽象的創意性。進大學後，知道了這些學科的難度一下子要提得很高，覺得自己並不適合學這些。感到有趣和拿這當專業、完全是兩回事。那時開始想該選什麼專業。也曾想過機械工學、航空學、原子力學等等，都覺得可以學下去。其中最有趣的就是建築，於是就選了。並不是對建築有情結才選的，當時我連黑川先生和安藤先生都不知道。真是隻知道高迪。就是覺得比起製造飛機，蓋樓會更有趣。但又不想成為工程師，有一些創意、又接近自己當時認為的製作類工作。可以說是在懵懂中選的建築。

您真是天才啊。

只能說我運氣好吧。也有一開始就想學建築的學生。

是不是受了父母的影響呢？黑川先生的父親聽說是建築設計師，對他的教育也很嚴格。

我父親是醫生，但在成為醫生前，也搞過藝術。畫畫或是製作雕塑等，我家也受影響，家有很多藝術作品集，從這點上來說，倒是有創意或是藝術的氛圍。家中整體的感覺也很好。

我媽是醫生。自打我記事起，家理就擺著人體模型。倒是不怕看恐怖電影但，和藝術無緣。

您自己的作品中，最讓您感動的項目是哪個？

有不少項目我都喜歡，但如果一定要選一個最讓我感動的，要屬倫敦的蛇形畫廊。這個項目從很多意義上來說，是我事業的里程碑。實際建成後，自己親眼看見、親自體驗後，非常感動。雖然只是展示4個半月，但是這個系列還在各地展示。怎麼做都行、任而由之。

倫敦蛇形畫廊 圖片來自網絡

上海的那個，我也上去過。比倫敦的小吧。

對，上海也有一個，但上海那個比倫敦大多了。當時在做這個項目時，定了項目用地後，只要求做一個可以喝咖啡的多功能場地外，其它都交給我處理。總之，是一個可以把自己探索的建築按照自己的想像轉變為具體形體的項目。非常有趣、有挑戰、也是很困難的一個主題。

上海蛇形畫廊 圖片來自網絡

不好意思，不是太明白您剛才的話。倫敦的項目並不是建築，兩者之間有什麼關聯嗎？

雖然不是建築，但是和建築相似。當時我連怎麼做都不清楚，就是在室外，要搞個有結構的東西。當時，有很多製作的方式，也有把結構搭建得凸起不平的。我的話，製作的就是建築的“原型”，今後這個時代考慮建築時會成為重要的里程碑的原型。我好像又把話說複雜。（笑）

做建築的都會有類似很湊巧的項目。這個項目可能大、也可能小，也許還是沒中標、或是沒有成型的項目，一個項目會突然誘發一個新的階段。黑川先生應該也有這樣的作品，安藤忠雄先生的“長屋”是個有名的項目。

住吉長屋 圖片來源網絡

您真的認為長屋是個好設計嗎？我的意思是說，因為你的設計和長屋的形式完全相反。

（笑）設計形式也許正好相反，但是，那個項目做為一種提案，比如在外與內的關係上、自然與建築的關係上來說，對我的影響還是很大。如果從創造一個新的建築形式來說，具有可圈可點的意義。蛇形畫廊這個項目自己都有一種可以開創未來的感覺。至今為止的建築一般都有牆體、有屋頂；我一直不停地追問自己：牆是什麼？真的需要嗎？它是因為什麼而存在呢？等等這類的問題。蛇形畫廊的結構和屋頂的關係也別具一格。換句話說，我重新審視了一般意義上的建築，有一種重新定義建築的幹勁。進入蛇形畫廊後，根本不會有傳統意義上建築的感覺，但是你也會有一種不可思議地圍裹感，滋生出希望停留的意願，從而營建出充滿了各種可能性的場所。周邊的風景融入進來的同時，也有一種領域性，可以在此舉辦各種活動等等，非常不可思議的空間。“這真了不起！”連自己都禁不住讚歎。

一個開放的空間，面向未來、承載著各種可能性。不是一個簡單的建築，而是一種新的風景，根據使用者不同的目的，產生各種可能性和新的功能。

正是這樣。功能・建築・人・身體（移動的人體）等在一個全新的角度重新組合，再加上設計一個全新的結構去支持這個觀點，可以衍生出很多新的事物，在新的地方，將其本質很好地反映並製作出來。很是為這個項目感嘆。

感覺又和開頭我們說的話聯繫起來了。也就是說，蛇形畫廊是一個器皿，一個可以容納各種可能性的器皿。

不是簡單的一個容器，它可以承載動・靜；在這個容器中，還會感受新的刺激、激情；是一種容器、一種載體、還可以是...我也找不出一個合適的詞來代替。

還散發著“歡迎來到未來”的氣息。

（笑）確實有這種意義。那個項目對我來說，具有非同一般的意義。大學畢業後20年一直思考的問題，有了一個結果。自打那項目後，我覺得自己變得更自由了。

倫敦蛇形畫廊 圖片來源網絡

在您的職業生涯中又邁出了一大步。

對中國的印象如何？

在中國做項目也遇到過不少困難。因為有些溝通還是很繁瑣，所以身邊的中國員工們很努力，不斷地推進項目。我會說英語，但是如果是業主用的英語翻譯，會產生偏差。這個也是在項目推進過程中得出的經驗。中國的項目還是要靠中國人來推進。自從中國員工加入後，項目就順暢多了。這些年，項目的規模、做事的熱情、設計費等，都呈上升趨勢。反過來說，日本處於停滯狀態，有時還真替日本擔心。也不是因為和中國比較，和法國比也是。法國人從另一個角度上說對建築有著非常積極的熱情，雖然經濟並非很景氣，但是政府會主導帶動社會整體的活動，比如競標等。

我在中國沒做過公建的項目，一般都是私人或是開發商的項目。這些甲方都精力旺盛，積極地在推動社會前進。日本真是需要加油了。

日本的法律很多，大家也比較容易往消極的方向思考。

是的，凡事總是消極。3、4十年前，說不定發展得很順利，但當今這個時代明顯地已掉隊。我自身也感受到危機，雖說一個人的力量有限、成不了氣候，但至少我會堅持公司的國際化路線。東京的公司實現了國際化、法國的公司只有外國人。我也習慣了這樣的方式，不是說一定要把英語學好了再用，而是用了再說，不管三七二十一用英語交流，也沒想著說語法對不對，反正每天都在用。

非常感謝您的分享，希望今後有機會能一起合作。

專欄介紹

很幸運能接觸到站在時代、業界前沿的人們，也很幸運能直言不諱地進行交談。在我的眼裡、他們是平凡的，也會迷茫，擁有可愛、直爽、不加修飾的一面；在我的眼裡，他們是執著的，即便遇到挫折，也會不忘心中的理想，樸實地埋頭做著他們心愛的事業。

從一開始不知道問什麼、到如今的談笑風聲中和設計師們一起探討共同感興趣的話題。。。很感謝曾經陪伴我的人們、特別要感謝受訪者對我的寬容與真誠。

希望淺薄的我，通過這欄節目，展現出這些為人熟知的設計師們不同的、更貼近Ta自己的一面。

專欄主持人：劉佳

1997年留日，畢業於神戶商科大學（現為兵庫縣立大學）商經學部國際商學科。 2004年加入黑川紀章建築都市設計事務所，任社長助理，負責管理中國項目。

今後將站在更國際化的視角上，增加對美、歐資源的開發，為優質的客戶匹配優質的資源，向社會呈現更美好的結果。

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