在人们的印象中，瑞士也许是一个扎紧篱笆的中立国，而实际上，它是一个洞察时机的探险者。在众多欧洲国家中，瑞士是跟中国相互开放市场的先驱。四年前，瑞士联邦经济事务部长施奈德- 阿曼与中国签署中瑞自由贸易协定，成为总统后，他又与中国确立“创新战略伙伴关系”，让瑞士成为中国“一带一路”版图上通往欧洲的门户。《周末画报》本期封面故事专访施奈德- 阿曼，从瑞士和中国之间的合作成就谈两国发展的未来。
见到施奈德-阿曼（Johann Niklaus Schneider-Ammann），在瑞士伯尔尼郊外一间农业科技学校，那里正举办农产品业界展览。瑞士农人济济一堂，高科技农具四处开动。
8月，本来不大可能约到一个欧洲政府首脑做访问。通常他们都在暑期举家外游。英语里都把7、8月称为silly season，新闻淡季。幸好，8月中的一天，刚刚卸下瑞士联邦主席（总统）职务、继续掌管经济（包括农业）、教育研究的施奈德-阿曼，中断休假参加这次农业展，晚间还要出席一档本地电视节目，于是答应了《周末画报》邀约。这也是他第一次接受中文媒体专访。
“稍等，他刚吃完午饭，需要一点点时间准备。”新闻官匆匆行过，十分钟后便回话：“请跟我来。”一早听说瑞士政治家没什么架子，经常可以在超市撞见他们，搭火车遇见不带保镖的部长不值一提。
新闻官推开一间教室的门，施奈德-阿曼起身相迎，周围没有一个保镖。桌上高脚杯斟好农展会的本地葡萄酒。采访总统还能喝点小酒，这是我职业生涯中未见之事，招架不住这份轻松随意，还是选择了咖啡。
现年65岁的施奈德-阿曼，身形健硕，穿暗格西服，一丝不苟，说起话来是典型的瑞士伯尔尼人，语速平缓，热情朴实。不久前他刚从美国回来，特朗普的女儿伊万卡急切向他了解瑞士“学徒制”，以期移植美国振兴制造业。
瑞士和德国是世界上两个推行“学徒制”最成功的国家。基于这种制度之上的“瑞士制造”与“德国制造”蜚声国际。中国推出“中国制造2050”计划之后，第一个想要效仿的，也是学徒制。简单来说，这种制度允许年轻人在16岁左右的时候，选择继续高中学业，还是技术学校——专业技术培训与文化课并行的课程。中国并不是没有技校，但施奈德-阿曼坦言，中国很难模仿瑞士的学徒制，因为在瑞士，政府完全不介入，交由企业、行业协会来决定教什么，招多少人。学徒出师之后的薪酬待遇，有时可能高过大学毕业生，这又是社会对待专业人士的态度不同。
今年6月，施奈德-阿曼在日内瓦的EPHJ-EPMT-SMT国际博览会上参观。
这个博览会原名瑞士钟表配件展览，是瑞士最重要的年度珠宝钟表展览之一。
《周末画报》新闻版主编周轶君与施奈德-阿曼合影。
与特朗普相似，施奈德-阿曼成为政治家之前，是一名商人——国际知名搅拌站供应商、建筑业界巨擘安迈集团掌门人。与美国总统不同，瑞士总统实际上是一个七人集团——联邦委员会。七人分掌不同部门，一人一年轮流做总统，可以看作“七人总统制”。在施奈德-阿曼先后担任经济部长、联邦委员会主席（总统）期间，中国与瑞士签订“自由贸易协定” 、“创新战略伙伴关系 ”，领欧洲之先。今年1月卸任总统之后，施奈德-阿曼继续负责经济和教研——外界对瑞士最感兴趣的两个领域。
中瑞自由贸易协定对两国意义非凡。 采访中，施奈德-阿曼说，中国国家主席习近平亲口告诉他，我们需要通过瑞士，学习如何跟欧洲打交道。瑞士需要中国的理由也是显而易见——庞大的市场。当这两个国家签署协议未来互免关税、开放市场，欧盟委员打电话给他惊呼：“天哪，你干了什么？”
至今，还没有第二个欧洲国家与中国签订类似协议。如果说欧盟国家要考虑统一行动而无法自作主张，非欧盟国家如挪威，虽然也很早与中国建交， 近年还是惹起外交风波。两国间虽然已经翻过一页，却很难马上热络。在“一带一路”的世界版图上，瑞士，成为中国通往欧洲的门户。
“跟中国相互开放市场会怎样？”在美国白宫，施奈德-阿曼被问及同样的问题。当其他西方国家好奇、观望、仍在琢磨时，中国与瑞士已经完成了超过9万宗生意。
两个从文化、历史到政治体制都反差极大的国家，忽然相互打开大门，交融初期难免为人诟病：从细微的企业管理到宏观的价值取向。
有意思的是，瑞士在众多欧洲国家中，成为跟中国互相开放市场的先驱，或许也是注定。中立国身份，实际上成全瑞士总能前往新大陆而不背负“政治正确的包袱”。举不太恰当的比喻来理解——瑞士在伊朗代表美国，在朝韩三八线上代表联合国，从“陌生之地”向西方及世界传递信息。人们印象中瑞士是一个扎紧篱笆的中立国，实际上它是一个洞察时机的探险者。
一名常驻中国的瑞士外交官曾告诉我，他感觉中国民间非常“去政治化”，日常生活还是自在，不像一些国家与中国交往的想象，首先要绷紧政治神经。这是瑞士人的认知。
施奈德-阿曼本人1988年接替自己的岳父，出任安迈集团CEO，旋即把重点放在国际扩张。1987年经香港第一次进入中国，2005年在上海建立工厂。早期关于中国的经验，让他理解“中国如何运作，中国人如何行为”，他与几届中国领导人都成为朋友。
另一个在中国成为“开拓者”的瑞士人，或许更加广为人知。1980年代，瑞士迅达电梯作为最早的外资企业进入中国，迅达的参与创始人乌里·希克（Uli Sigg），1995年至1998年担任瑞士驻华大使（兼朝鲜和蒙古），这期间成为系统收藏中国现代艺术品的第一个西方人。瑞士人从来热衷发现新大陆。
两个完全不同又相互吸引的国度，中国和瑞士将如何展开合作？能不能成为欧洲未来的希望？在采访中，施奈德-阿曼坦诚给予答案。
今年1月，包括施奈德-阿曼在内的六位瑞士部长在国会大厅等候中国和瑞士的领导人举行会面。
施奈德-阿曼（Schneider-Ammann）
前瑞士联邦主席，现任瑞士联邦经济事务部主任，教育和研究的商务部部长。
Q&A “我们投资于人民的大脑”
Q=Modernweekly A=Schneider-Ammann
Q：尊敬的联邦委员施奈德-阿曼先生，非常荣幸您能接受访问。您是近年来缔造中国-瑞士关系最重要的瑞士政治家。让我们从你与中国最重要的成就说起：促成在2013年签署《中华人民共和国和瑞士联邦自由贸易协定》（FTA）。为什么瑞士可以成为第一个与中国达成这项协议的欧洲国家？
A：当时，我是我们政府中与中国的主要谈判者。1987年我已经开始在中国做生意，上海是第一站。我在中国各地经商，这些经验让我学到中国是如何运作、中国人是如何行为的。2011年时任中国商务部部长的陈德铭来到达沃斯，我们向媒体宣布，开启自由贸易谈判进程。当时我就提出，不仅要讨论贸易，还要有社会层面的议题，中方确认只要贸易谈判展开，其他会逐步进行。
两年后，2013年我们跟陈德铭的继任者高虎城签订了《中华人民共和国和瑞士联邦自由贸易协定》，成为中国与欧洲大陆首个自由贸易协定。我们也问自己，为什么中国寻求与瑞士签订这样的协议？我曾经当面问习近平主席，他回答说，瑞士是欧洲中心地带独立的国家，我们希望（通过这个例子）学习，如何跟欧洲人打交道。第二，连续多年来，瑞士每一年都是“全球创新指数”上名单第一。中国人想学习ETH（瑞士联邦理工学院）和 EPFL（洛桑联邦理工学院）的经验。对瑞士来说，中国当然是巨大的市场。
Q：中国寻求与瑞士合作，会不会也有这样的原因：中国领导人在瑞士的时候，多数情况下非常愉悦，瑞士对中国领导人非常友好？
A：1999年江泽民来访时，曾经发生过不愉快，但此后两国关系改善。原则上，瑞士是友谊之国。1950年瑞士是首批与中国建交的西方国家，1980年代，迅达电梯是第一个在中国展开业务的工业性中外合资公司，2000年瑞士与中国签订加入世贸组织的双边协议，2015年瑞士成为亚投行意向创始成员国，2017年瑞士在西方国家中率先承认中国完全市场经济地位。中国人知道，瑞士值得信赖，国家虽小却有极高的教育程度和创新水平。我们相互理解这种友谊。
Q：您对中瑞自贸签订以来的成就满意吗？双方已经进行9万宗交易，不过也招致不少批评，如中国并购瑞士公司出现企业文化冲突，已经有70个瑞士品牌被中国买走，也有人担心劳工权益未受保护等。
A：我对目前的（协议）运行状况感到满意。当然，出现了一些“初生婴儿病症”，乃至一些差错，但整体上运行良好。双方交易截至目前应该远超过了9万宗。5年后，10年后，12年后，关税将在一些指定领域继续降低。这些是谈判的结果，无需批评。 在我们进入（中国）市场方面，中国人总是不断提出新的要求，不过我们也会提出需要通过的程序。（瑞士）纺织业担忧受到冲击。我们在第一次双边评估会议中讨论了相关问题，后来再没有听到批评，我想问题是解决了。
Q：中瑞自由贸易协定有可能成为欧洲其他国家的样板吗，无论欧盟，还是非欧盟成员？
A：当我们宣布与中国签订协议时，欧盟贸易委员德古赫特打电话给我：“天哪，你干了什么？（what the hell have you done？）”，紧接着他问“我们可以从中学到什么，协议内容到底如何”等等。迄今为止，欧盟尚未与中国签署类似协议。
欧盟委员会主席荣克问了我你刚才提出的问题：“你满意吗？”我的回答也正如刚才答你所问。最近在白宫，美国商务部长罗斯也问了一模一样的问题：我们可以从中学到什么？美国和其他国家都有兴趣了解，瑞士和中国的协议到底实施得怎样，是否有效？我会说那是“好”的协议，并不是“特别有利可图的”（specifically favourable），但是一个足以作为开始的好协议。
Q：那么总分十分，您给这份协议打几分？
A：哦，我从来没有想过具体多少分。但有，大概三分之一的潜在空间需要去改善。
Q：在您2016年对中国的国事访问中，两国同意建立“创新战略伙伴关系”——一个非常好听的名字，您能否向我们的读者解释，这个名字到底意味着什么？
A：意味着两个国家希望从制度上合作，推进研究与创新。我向中国客人一再解释，不用找我，不用以政府的名义合作，你需要来洛桑，来苏黎世，让瑞士最好的大学，与中国10%顶尖大学展开合作，从教育、研究层面开始。习近平主席2017年访问瑞士之后，一些项目开始了。
今年6月，一位来自瑞士的奶酪专家在德国的奶酪品尝会上评测一款发源自瑞士的埃曼塔芝士。
瑞士的巧克力制造厂中，两个工人正在往巧克力上点缀开心果。
Q：“中国制造”和“瑞士制造”予人完全不同的印象。中国该如何学习瑞士的制造业呢？“学徒制”能够在中国复制吗？
A：学徒制不大可能完全在中国复制。为什么？举例来说，安迈集团是家族六代经营，每年我们招聘30名年轻学徒，在四个学年里，共120个学徒受教，集团学徒占全部雇员的10%。这些都跟联邦政府无关，企业自行聘请教师、专家，百分百承担费用。技能学校提供理论课，覆盖全国260种不同职业。每周培训中，学徒隔天轮流上文化课与技能实践，非常紧凑。 原则是“行业协会决定教什么内容”、“公司自愿实践”，每一个行业自行决定该给学徒教什么，省政府和联邦政府都不参与。企业自主教育学徒，不问政府拿一分钱，瑞士人喜欢自主。
瑞士和中国的社会结构很不一样，无法完全地、大规模复制。瑞士是由下至上，崇尚自主。我告诉中国领导人，瑞士是由社区来运营日常工作，省政府的权力最大，联邦政府只是出钱补贴，保障安全、外交。
Q：如果不能复制，“中国制造”该怎样向瑞士取经呢？
A：让我们去上海招一些年轻学徒。中方提供文化课，瑞士方面教技能。学徒教育不用限定他们每一步要做什么，而是让他们摸索，理解欧洲的机制。
我向李克强总理提出，允许在安迈集团上海分公司尝试学徒制的一些原则，三四年之内，我们见到了非常好的成绩。中国和瑞士之间为“中国制造2050”设立了双边委员会，上海同济大学等都与瑞士学校签订了协议。
顺便说一下，瑞士的学徒制跟德国还不同，德国是三个月文化课，三个月技能交替，但间隔三个月，他们可能忘记之前学徒课上的内容。而瑞士的方式是以“一周”计，这样我们更能跟上市场的变化。
Q：中国在推雄心勃勃的“一带一路”计划，一些西方国家担心中国的影响力扩展到门口。为什么瑞士不担心？
A：历史上瑞士人早就知道丝绸之路。瑞士向来拥抱自由市场哲学，包容不同的做生意方式，前提是保障社会福利，其中包括尊重人权。基于此，我们欢迎“一带一路”。瑞士是独立的国家，不存在结盟的问题，我们希望同中国发展关系，我们希望在古丝路沿途发展——古谚所谓“当驼队经过，总有生意可做”。如果（中国）来到西方，离我们很近，我个人并没有负面观感。当然，我知道有些中欧政治家有所争议。瑞士现任女总统参加了在北京举行的“一带一路”论坛，显示瑞士有浓厚兴趣。
中国建设银行已经在瑞士开设分行，第二家中国银行正在筹备中。我们乐意成为离岸人民币中心。
Q：今年是“中国-瑞士旅游年”。中国的反腐行动是否影响海外旅游和奢侈品消费？瑞士手表行业遭遇严重打击，瑞士人怎么看？
A：过去几年，瑞士人逐渐认识了中国旅客。他们不住特别好的酒店，但购买力很强，我们很欢迎。
奢侈品消费下降的问题很简单。瑞士是决不接受腐败的。如果有人通过贪腐来买名表，也违背了瑞士的法律。我们愿意在合法，无论中国还是瑞士法律认可的情况下买卖，如果不合法宁可不卖。
Q：能分享您个人与中国领导人交往的经验吗？中瑞两国反差特别大，中国领导人最爱问关于瑞士的什么问题？
A：2012年李克强总理来瑞士访问。我们为他组织了一次瑞士山歌表演（Jodeln/Yodeling）。李克强越过篱笆跟表演者一起大声唱——他唱得不好，但很大声（笑），他的参与获得了瑞士人的心。
我在上海前后差不多有25年从商经验，从来没有受过欺骗。我对中国充满敬意。我可以穿着睡衣、坐在家里给陈德铭打电话，他边吃午饭，边跟我讨论自贸协议中未尽的条款。我们相互的评价都很积极。
印象非常深刻的是，有一次我对习近平主席解释，瑞士不产出任何原材料（raw material）。因为没有天然资源，所以我们必须投资在大脑。这就是为什么我们的教育系统如此；教育系统如此，才有了创新的可能；因为创新的可能，我们有了竞争力，因为有了竞争力，我们的人均GDP就上去了。过去150年，瑞士由欧洲最穷的国家之一，变为最富裕的国家之一。
习主席两三次重复确认：“你们不产出任何原材料？”是的，我回答，所以教育对瑞士是重中之重。
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