主持人：
我們的主題是“瞭解能人的性格，駕馭團隊”，這個主題其實是很精彩的。其實日常心理學的培訓裡面，我發現一個現象，總是有很多別的行業的HR，或者企業領導、高管，這些人會跑來聽我們心理學的課，其實他們學這個就是為了學會去了解企業裡員工的性格，做更好的團隊管理。
所以剩下的時間我們請張老師繼續給我們講講這個部分。
朱建軍教授：
比如衝突管理裡什麼人好管？什麼人難管？給大家多一些視角的延展。
我們可能都覺得老實人好管，比如林沖這樣的好管。天下最難管的就是強盜，強盜要麼就是像李逵那樣心理發展不成熟的難管，要麼就是心理發展就算成熟，但不是一般人，不是守規矩的人，這樣的人也難管。
能把這些人之間的衝突管好，這就真的太牛了，所以我小的時候覺得宋江憑什麼在梁山當首領？
宋江實在太差了，早就該換人了，我小時候就是這麼想的，但現在重新再來看，發現宋江的本事太大了，他能夠管理一堆強盜，管好一堆這麼難管的人。
張天布主任：
這恰恰就是奧妙所在。
梁山好漢們本來就是聚在一起想著把日子過得更好，把事業最後引導得更好。按說要走向這個目標，宋江是最不合格的首領，他帶來的最讓人感到窩囊的結局。但是換個角度想一想，為什麼這麼多的好漢聚在一起呼嘯山林、打家劫舍，為什麼大家接受這麼多的豪強在一起，就偏偏公推宋江為首？
是的，宋江是被大家公推的首領，並不是他自己搶來的，而且是大家三番五次地請宋江做首領。宋讓林沖做首領，林沖不敢做，讓盧俊義做首領他也不做，最後大家都跟宋江說，“哥哥，你再這樣推三阻四，我們就不高興了。”
說明梁山好漢的各位都服他，因為團隊本身也有一個內在的秩序，大家其實是在潛意識裡都在想，有什麼樣的力量在這個團隊中可以起到一個非常好的維繫作用。
選來選去，發現大家都是一個個很有能力、很有個性的人，都是誰都不服的人，得需要一個最有粘性的人，最黏糊的、和稀泥的人，最後自然就是宋江。
我剛才一說選李逵，大家全都笑了，為什麼？因為如果是李逵當了領導，他連他自己的情緒都顧不住，自然是顧不了大家的。
所以團隊最後產生宋江這樣的人做首領也是個必然，具有妥協性。而且這個團隊內最大的特點就是一個個太過任性、衝動，有人的地方就有江湖，江湖就得要讓它有個秩序，這個秩序自然就產生了宋江這麼一個有粘性的人，他是個黏黏糊糊的人，這是第一個方面。
第二個方面，既然宋江做了領導，就要考慮其他人的位置怎麼擺。其實就跟我們日常工作中怎麼用人是一樣的，什麼樣的人放在哪裡合適，比如剛才像朱老師說的，儘管像林沖這樣的人非常有能耐，但是他太聽話、太老實，他不惹是生非，這樣的人就是需要做某件事情時交給他是很放心的。
但是除了林沖這樣的人，還有誰最讓人放心？仔細想一想這裡誰最讓人放心？
還是像魯智深、燕青這樣的人是最讓人放心的，他們比較成熟，做事比較周全，而李逵這樣的人適合幹什麼呢？
李逵這樣的人有一個特點，他在愛憎分明的同時，因為在前俄狄浦斯期，他也有一個強烈的依賴需要，所以我們看到李逵跟宋江的關係，他們就像是母嬰關係。
李逵對宋江就像是遇到了媽媽一般服從，只要哥哥說的一概服從，絕不可能有二心。所以這就是李逵偏執、分裂的需要，如果你是個純好人，我就全部都融入在你這裡，別人就都是敵人，是敵人就打他沒商量，也不跟他們多廢話，我也不想動腦子，只要大哥說行就行，自己幹就完了，這是李逵的特點。
梁山最後的結局裡，當宋江去飲那杯毒酒的時候，他把李逵也叫來了，他跟李逵說，“弟兄們現在都各自有了著落了，我走了以後最放心不下的就是你，所以怎麼辦呢？兄弟，要不咱倆一塊走？”
這就像是宋江向一個嬰兒般的孩子說，“當我去跳樓的時候，你還沒人管怎麼辦，我抱著你一塊跳樓算了。”而李逵的態度是“哥哥讓喝我便喝”，這就是他們的關係模式。
在團隊裡經常會出現這樣的關係模式，領導身邊往往有幾個“二桿子”，和領導關係很鐵，對領導很忠誠，他眼裡也看不見別人。別人看到他也不服氣，覺得就是愛衝動惹事的人，領導還偏喜歡他，其他人都不知道是為什麼。
因為在他們的潛意識裡，他們之間形成了一種非常密切的依戀關係，他們彼此是互相需要的。
比如像武松這樣的人，最大的特點就是傲氣，必須要什麼事都得尊重他，得要體諒他的需要，武松這樣的人本事很大，但是臉皮特別薄，他最受不了的就是別人看不起他。
假如遇到這樣的下屬，該怎麼辦呢？是不是常常要多表揚、多鼓勵、多肯定，這樣他就會對你服服貼帖的，你給他把面子上給足了就好。
比如武松在柴進那裡，雖然柴進好吃好喝地養著他，但是沒有尊重他的自尊心，所以反而武松跟柴進的關係並不怎麼樣。後來武松就走了，他到江州醉打蔣門神，是因為施恩對他的尊重，處處對他高看一眼，結果他就替別人出頭去打人，這就是武松這樣的人的特點。
《水滸》還有一個特點，就是剛才朱老師提到的，這裡沒有女人，在《水滸》這部著作裡，其實是有女人的。梁山108個好漢，其實是105個漢子，還有3個娘們，可是人們不自覺地就會把這三個女性忽略了，把她們都歸到好漢裡去，她們是女漢子。
比如“母夜叉”、“一丈青”聽聽這名字，哪有點嫵媚的女人氣，聽著就很可怕，其他的就是潘金蓮、潘巧雲這一類的女人，漢子們的心裡獨白是：“你要是跟我們在一塊待著，就別讓我們犯錯誤，別讓我們心裡亂動，你就別有女人味，這樣大家就安生了，這樣大家跟你一塊出差，不會犯錯誤，咱們一塊打仗，我不會看見你就分神。”
當然也有分神的，比如潘金蓮、潘巧雲、閻婆惜等，這些都是漂亮的女人，有嫵媚勁兒的人。
這些好漢不敢往嫵媚女人身邊繞，唯恐招惹是非，那怎麼辦呢？就給她們起個稱號，稱她們為“姦夫淫婦”，所以我們就會看到整個的劇情裡，這個團隊裡容不得異性魅力。
這說明性感的主題無法讓人安靜，容易把人撩撥地安靜不下來，也說明在這些男人的心理功能上尚未處理好俄狄浦斯情結。其實《水滸》是整體上都沒處理好俄狄浦斯情結，如果處理好了以後，這些好漢都會很平靜、深情地跟異性相處，是能整合的，不用把一幫女性搞的跟漢子一樣，而太嫵媚的女性又都全是姦夫淫婦這樣兩個極端。
所以我們說在俄狄浦斯期，有一個性心理發展的過程，這個過程就是使我們對於異性的感受及需要不是以赤裸裸的、恐懼的方式出現，而是以深情款款、溫暖幸福的方式出現。
能體會到跟異性相處中的溫暖、幸福和美妙，而不是像豬看見白菜一樣立刻就想拱，那是很粗糙的，是低功能的，還沒有到比較完整的俄狄浦斯狀態。
朱建軍教授：
《水滸》裡有兩個心理發展特別成熟的角色的例子，就是剛才提到的魯智深和燕青，其實在書裡面也描述了這兩個人跟女人的關係，魯智深雖然沒有跟女人有什麼親密關係，因為他比較倒黴，但是他也救過好幾個女人。
燕青是屬於很善於跟女人打交道的，而且他跟女人在一起不會犯錯誤。
魯智深和燕青這樣的性格，應該都是心理成長到了某個程度之後，才可以建立起來的跟女人打交道的良好關係，這是一種能力，是心理發展的能力到了成熟的高度。
張天布主任：
所以我們說一個人要想過好日子，談好戀愛，其實心理功能是很重要的。你會發現有些人老是重複的在破壞親密關係，其實意味著這個人的俄狄浦斯情結沒有處理好，當這個人的俄狄浦斯期的關係處理好了以後，他的親密關係自然就會穩定下來。
主持人：
其實歸根結底是人自己的心理發展成熟度的問題，如果一直重複這個問題，可能就像精神分析裡總是講到的強迫性重複一樣，總在圈裡繞不出來，換多少個伴侶都是一樣的狀態，換多少對象都是沒有用的，需要回歸到自己內心來看自己。
剛剛講的團隊管理、人物管理，我有種不一樣的感覺，如果我的性格被我的老闆看得很透，那個感覺好像不是很好。
張天布主任：
管理不是控制，管理不是貓逮老鼠，不是一隻貓管一群老鼠的關係，而是一個人際相處的關係。
雖然從角色上講，一個人可能是處在支配者的地位，但並不意味著這個人就會處處壓制別人、處處侵犯別人和控制別人，這是兩碼事。
所以即便一個人是下級，依然可以非常坦蕩自如地跟上級輕鬆地相處，如果領導可以看得透自己，也意味著他可以理解自己。如果這個領導是一個比較成熟的人，可能就會更好地選擇使下級覺得舒服的方式與之相處。
同樣，如果下級的心理發展是成熟的，儘管對方是個領導的角色，他也可以看得透領導的一些性格，也可以選擇一個跟領導比較恰當、舒服相處的方式。
朱建軍教授：
我們可以這麼理解：有些人他看透了別人，他就會用能看透別人這種方式來控制別人，來壓制別人，這樣一個能看透別人的人就會讓我們覺得很可怕；但是有的人他能看透別人，而他把這種對別人的看透當做一種理解，作為一種工具和手段來指導自己怎麼更好地調節與別人的關係，既能完成工作任務，又能讓團隊走得更好，這種人別人並不害怕。
為什麼有的人看透別人，總想著控制別人，就像好多現實生活中的人也是，希望能看透別人，然後就可以把別人玩弄於股掌之上，其實這樣的人還是個心理發展不成熟的人，他需要把別人控制住。
這樣的人不能坦蕩、輕鬆、舉重若輕地處理與他人的人際關係，還需要費勁地控制別人，這恰恰說明這個人的心理發展不成熟。
其實心理發展成熟的人無論是當上級還是當下級，都會把與別人的關係相處得更好。比如《水滸》中的燕青是個下級，以前他的老闆是盧俊義，盧俊義其實是不太會管理的，但是燕青仍舊能夠做到他的最好。
說到底，一個心理發展成熟的人越懂別人，就越能夠讓自己和別人都更舒服，不管他處於團隊的哪一個位置，都能夠做的還不錯，把這個團隊整合的還不錯，他具有這種整合的能力。
還是回到宋江這個人，宋江有其它的一些缺點，有些地方我也是很反感的。比如他把秦明轉到梁山的時候所用的手段太殘忍了，但是我覺得其實他就是那樣的人，並沒有特別強的用生硬的控制去管理別人。
另外的一部小說中有個人物，就是金庸小說裡的丁春秋，丁春秋對下級是嚴厲控制的，他要讓所有人在他面前一個“不”字都不敢說，他非常強力地壓制手下所有的人。
其實宋江手下的人不會覺得自己是被宋江壓制的，而是自己願意聽宋江的話，這可能也是宋江的性格里成熟的地方。雖然他有點拖泥帶水，但是從整體來講，宋江還是一個比較寬厚的人，胸懷是比較寬廣的。
所以有些時候大家看經典，和經過心理分析再看是不一樣的視角。
主持人：
我開場就講到心理分析學家去看人就像看x光片，看得很透徹、很明白，當然不同角度的心理學家看到的可能也不同。
張天佈教授：
如果大家有想了解更多的願望的話，我今天帶了這一本馬上就要出版發行的書，《衝突背後的衝突-解讀我們內心的俄狄浦斯三角》，這本書剛印出來，也是為這次會議專門特製的。
這本書就是在講衝突背後的衝突，其實書裡核心講的是我們內心的俄狄浦斯三角關係，朱老師在這本書的出版過程中給了我很多的鼓勵和支持，他也為這本書寫了序。
這本書實際上就是我自己在將近20年的臨床研究以及教學中間總結出來的很多積累，這些積累有從臨床角度出發的，有從生活角度出發的，有從文化角度出發的，以及從藝術角度出發的，有很多不同的角度來進行闡述。
朱建軍教授:
我覺得今天給大家看看這本書還是蠻有意思的，因為我們今天在這兒講這個主題，大家聽了覺得好像張老師講的很好，但是不過癮，而且有些東西可能也未必一下子就能理解的那麼透，畢竟張老師講的很快，還有一些理論的東西可能大家並不熟悉。
我們想說的是，希望自己也像張老師這樣有這樣的慧眼，這不是聽一次就可以做到的，可能需要更細地去了解背後的邏輯，看書的話就可以看得更細。
我自己覺得看書這件事是性價比特別高的一件事，這本書售價68元，有人可能覺得太貴了，其實你想想68元吃一頓飯也就只能點一個好點的菜。
但是這本書裡的內容就是一個專家把他幾十年的經驗放在裡面，濃縮了專家20年的探討。
其實書是天下最便宜的東西，因為花了很少的一點錢，回去就可以看別人花了很長時間積累出來的經驗。
有人說自己不看書，可以直接在網上看，張老師有時候在網上也有分享，看一看就好了，但是網上的碎片化知識是不會真正入心的，得看書的時候才能特別細地去看。
比如我小時候第一次看《水滸》時花的時間特別短，一天多就看完了，因為當時是禁書，我特別小的時候大人是不讓看的，讓看的是經過評論的《水滸》，我覺得很沒意思，我要看原版《水滸》。
所以有個朋友借給我的時候說，“你必須一天之內看完，給我還回來。”然後我就一天沒睡覺才看完，當時覺得挺好，但是好多這種細的內容，像張老師今天講的這些，當時根本就不可能注意到這麼多細節，然後要再回去看書，就又會發現好多問題。
主持人：
我特別同意朱老師的說法，其實買書是性價比最高的一個方式，我自己是職業諮詢師，其實我遇到很多的來訪者，不管是成年人，還是青少年，其實他們的困惑中佔很高比例的是人際關係的問題。
我們今天這個主題其實就是在講通過透視人物的性格，更好地處理好自己所處的團隊中的人際關係，包括社會關係，確實今天時間是不夠的，我已經儘量讓張老師多講一些，包括朱老師也有很好的見解，但還是有很不過癮的感覺。
剛好今天張老師帶來了新的作品，大家在大會之後可以關注一下購買的渠道，可以回去空下來好好地看看這本書。
有人的地方就有心理，有心理的地方，其實就有心理學，我們都需要學一點心理學的知識，因為這會讓我們的生活變得更加和諧、更加美好。
今天的直播就到這裡，再次感謝兩位嘉賓老師，謝謝。
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本文經過音頻整理而成，未經嘉賓審核
