2020年4月25日下午，國家住建部、自然資源部法律顧問、錢伯斯建設工程領域頂級律師、LEGALBAND房地產與建設工程領域頂級律師袁華之大律師，攜手大成律師事務所刑委會主任、大成刑辯學院院長趙運恆大律師，如約來到大成刑委會《跨界漫談》欄目。本次漫談特邀北京德恆律師事務所刑委會副主任、前北京市優秀公訴人程曉璐律師作為主持人，三位大律師均是國內律師業界頂尖人物，各自以強大的專業能力和獨樹一幟的辦案風格吸粉無數，此次強強對話，註定是一場別樣精彩的巔峰盛宴。
然而精彩總多波折，華章之前總有些插曲令人有別樣的回味，在本次巔峰對話即將開始之時，原本已經調試好的直播設備突發網絡問題，令人措手不及。然不平處見真功夫，面對網絡波動的突襲，三位律師泰然處之，完美彰顯了大律師的應變風範。
優雅靚麗的主持人程曉璐律師，曾經是一名優秀的國家公訴人，是中國人民大學的法學博士，也是北京德恆律師事務所的高級合夥人。面對這樣的插曲，程曉璐律師在現場立即對漫談流程進行調整。不僅從自身角度出發，就建築領域職務犯罪的基本情況、類型以及危害，與特邀嘉賓趙運恆主任展開對話，還巧妙地置換角色，以主持人身份引出袁華之律師的調研與思考。
作為有多年刑事辯護經驗，在中國刑事辯護領域有舉足輕重地位的趙運恆主任，面對此情此景，笑談：“這是對刑辯律師的考驗”。隨後高屋建瓴的點明瞭建設工程領域職務犯罪的特點，既有大律師的全局視野，細節處又十分貼合實務，引人深思。
就在程曉璐律師與趙運恆主任對話正酣之時，萬眾期待的袁華之主任重新連線進入直播間。原來袁華之主任在調試了多臺設備都無法連線的情況下，為了線下眾多熱切的觀眾，當機立斷，立刻作出調整，改變了直播地點，使得直播得以順利進行。
插曲已過，華章待現，跨界三人漫談的雄辯與哲思在此刻，於上萬觀眾面前，緩緩鋪陳開來。
巔峰對話:
建築領域項目經理涉罪的現狀、類型及危害
檢察官出身的程曉璐律師，思緒中總帶著些家國情懷，她認為建築工程領域關係到社會生活的方方面面，對於國民的就業、安全以及社會經濟整體的良性運轉意義重大。而建設工程行業又往往具有投資金額巨大、利潤豐厚的特點，因而也是刑事犯罪的高發領域。建設工程往往實行項目經理負責制，項目經理在工程項目施工中處於中心地位，對於工程項目施工負有全面管理的責任。但責任越大，風險越大。項目經理刑事法律風險的防範與應對，對於建設工程的順利實施，對於建築企業的健康發展至關重要。
趙運恆主任辦理刑事案件多年，處理過很多在國內外有著重大影響的大要案，其中不乏建築領域的經典案例。在看待程曉璐律師提出的這一問題時，將問題下沉到實務中去。趙主任結合社會發展現狀和相關案件的常見情況，指出建工領域有從業門檻低、社會需求量大、利潤高、環節多、貓膩多這樣的特點；而且上下游單位多，利益主體紛繁複雜，導致利益衝突較多、較大；再加上監管不到位、不規範，建工領域職務犯罪頻發的問題也就不言而喻了。
袁華之主任深耕房地產建設工程領域，至今已有20年的時間，即便已經成為中國房地產建設工程法律事務領域的領軍人物，在回望這一領域的犯罪情況時，也仍然保持著悲天憫人的情懷。“做項目的時候，做著做著就發現我們的相對方或者是自己的委託人就‘進去了’，這種情況是非常非常常見的”，袁華之主任這樣一席話，深得共鳴。建築工程領域給國家貢獻的GDP大概在8%-10%，全國50萬律師大概也能有30多萬從事房地產與建設工程相關的業務，全國建築工程領域的民商事案件，也有一半以上標的過億。建築工程領域以高利潤吸引著各方人士的進入，而其中的犯罪也五花八門。袁華之律師坦言，自己提供法律服務時，不僅常遇到對方的項目經理“進去”，也遇到自己這邊的項目經理“進去”，而且往往牽連甚廣，很多人因此被抓，公路、醫院甚至軍隊都有涉及。鑑於此種情況，袁華之律師不僅思考刑事律師對建工領域法律服務的介入，很早以前就已經切實的在從事跨界合作，多次為客戶推薦過優秀刑事律師幫助客戶解決刑事問題，以求更全面的維護當事人的合法權益。
然而個體的嘗試終究是力量有限，效果有限的，袁華之主任對建築工程領域全鏈條範圍內的上萬起案件樣本進行了調研，以受賄罪為首，包括貪汙、拒不支付勞動報酬、重大責任事故、偽造公司印章、串通投標在內的眾多高頻犯罪，正在嚴重的破壞著建築工程領域從業行為的穩定性。袁華之主任提起自己針對偽造印章罪曾經經辦過的一起民事案件，發現原告方的項目經理在起訴狀中加蓋的公章與曾經所簽署合同上的公章有出入，查明該項目經理偽造多枚印章，而最終反敗為勝，這一案例雖然經典，但建築工程領域制用假印章、串通投標等情況比比皆是的現象，讓袁華之律師深表憂心。
趙運恆主任認為，如此觸目驚心的數據，已經深刻的表明了建工領域存在的諸多底層問題。趙運恆主任從刑辯律師的角度出發，旁徵博引，結合大成刑委會顧問薛火根律師的研究，將建工企業常見犯罪，特別是項目經理常見犯罪，補充至34種。從建築工程的審批立項到施工進場，再到地方事務處理、資金結算、利益分配等等環節，一路跟隨的是串通投標、偽造公司印章、行賄、拒不支付勞動報酬、尋釁滋事、敲詐勒索、虛假訴訟、虛開發票等等刑事風險，這些實際上都是房地產和建築工程領域律師的服務緊密相連的。利益之下，風險暗藏，趙運恆主任形象的以一個完整的建築工程項目流程，充分展現了建工領域刑事風險的紛繁複雜與險象環生。
程曉璐律師對一民一刑兩位律師的觀點進行了總結，並從自身實踐角度出發，補充了這一類犯罪行為所引發的潛在社會問題。建設企業與材料商、工人、債權人之間往往因一些關聯的刑事犯罪，陷入多重民事訴訟糾紛，有些大型民營企業，涉及訴訟可能會達到上百起，還有可能引發工人討薪，材料商討要材料款等群體性事件，影響社會的穩定與和諧。
大咖匠心：
建築領域職務犯罪的成因、預防措施及律師們該如何跨專業合作、規避風險
談及建築工程領域職務犯罪的現狀，三位律師感慨頗多，對於其成因、如何進行有效的防範，嘉賓們結合日常辦案中的經驗與思考，分享了各自獨到的見解。
袁華之主任認為除了潛在的貪腐和利潤盤剝之外，建築領域職務犯罪的成因主要有三：
第一，我國的建築企業管理的體制不健全，掛靠盛行，行業從業人員普遍素質較低，轉包、違法分包等情況，比比皆是，管理滯後嚴重。
第二，工程監管落實不到位，很多的質檢、監理、審計都是流於形式。
第三，建築領域的法律體系不完善。
袁華之主任談及被邀請參與《建築法》的修訂工作，以一起承包人未被充分追究責任的案件，點明瞭《建築法》與《刑法》的相關缺陷。同時也延伸出了刑事律師的生存環境與民事律師完全不一樣，在與公權力對抗的過程中，刑事律師承受的壓力和思路，已經與民事律師完全不在相同的角度。
程曉璐律師笑稱：袁主任戲說從事刑事辯護的似乎都有些不正常，但卻道出了刑辯律師的艱辛。趙運恆主任認為：今天要探討的就是如何把民事律師和刑事律師的一柔一剛結合起來，來獲取更好的專業價值，更好的體現律師智慧，最終更好的保障企業權益。
談及律師如何發揮建設性的作用，幫助企業預防法律風險。趙運恆主任認為防範和應對風險的核心是風險意識的培養，沒有風險意識的從業行為極易導致問題發生。而基於風險意識，在風險發生之前，對企業制度進行細緻到每一個環節的完善，進行刑事風險的評估分析，甚至提前拿出預案，就是大合規的理念；在風險發生之初，通過律師的專項法律服務，應對已經來臨的風險，就是小合規的理念。
對於大合規與小合規的形式，趙運恆主任的看法是，形式是開展風險防範工作的思路問題，核心的關鍵問題是企業要在律師的幫助下劃清責任，並且注意每時每刻保留證據。項目經理雖然不是獨立的法人，但是在運作上和獨立的法人差不多，如果沒有做好合規，可能不僅是團隊，甚至是企業都要受到牽連。企業不僅要建立一個完善的制度，明確企業和個體的責任劃分，更重要的是要做好制度的落實，在問題出現之時，確確實實的將責任和企業剝離開來，落實到具體的人員身上。
趙運恆主任從律師的視角對我們國家過去所發佈的相關司法解釋和指導文件進行了大視野的解讀，指出在相應制度層面都是針對某一類行為，並無對企業進行激勵的機制，而且所涉及的問題比較複雜，比較突出。律師應該發揮建設性的作用，去幫助企業防範相關法律風險。
就袁華之主任提出的串通投標類案件，趙運恆主任同樣認為劃清責任和保存證據是非常必要的。對於一些基於地方現實，存在“無人投標，指定中標”情況的工程，很容易在掃黑除惡的背景下，被作出串通投標的指控。這就需要專業的律師來指導，在工程的最開始，將審批、招標、投標方面的證據固定下來，預防可能出現的串通投標罪刑事風險。
風險的控制，需要民事刑事的完美結合，民事律師往往很難發現一些刑事風險，由民事律師單獨開展工作，很難做到全方位的預防；刑事律師眼中又有太多的風險，由刑事律師單獨開展工作，工程和項目又較難順利的進行。民刑結合，找到完美平衡點點，在避免風險的同時追求商事利益最大化，就是跨界服務的價值所在。
程曉璐律師對此深表贊同，並且補充道，項目經理的職務犯罪往往具有一定程度的隱蔽性，在法律適用方面還存在著罪與非罪，刑民交叉的特點。從企業預防遭到刑事犯罪侵犯的角度而言，如何去追究相關人員的責任是存在一定程度上的困難的。一些賄賂犯罪，往往會有各種各樣的一些開支名目，借勞務費、信息諮詢費、茶水費、辛苦費、節禮的幌子，私下進行不法交易。這種情況下在證據收集上就存在著一些困難，事實上等於對律師的刑事法律專業能力提出了更高的要求。同時一些相關文書內容設定的不太恰當，在進入到刑事追訴程序時，既有可能是控訴證據，還有可能是辯護證據，導致罪與非罪的界限極難把握。如果有刑事律提前去為企業面對刑事危機進行把脈，甚至協助企業來進行刑事的報案，風險的防範與應對可能就會順利很多。
解析漫談：
建築領域項目經理職務犯罪實踐中存在的法律適用疑難問題
程曉璐律師首先指出，從涉罪項目經理的辯護角度而言，管轄問題是首當其衝要解決的問題，但工程項目所在地、被告人戶籍地、企業註冊所在地等不一致時，辦案人員就管轄問題也經常是打的不可開交。
就此問題的複雜性，袁華之主任也舉出實際案例表示認同，趙運恆主任認為：建築工程領域的案件管轄複雜，正表明了此類刑事業務工作的開展同樣需要建工行業律師的專業支撐。就跨界漫談的主旨而言，需要著重強調的一點是：很多領域的業務也不能單靠一個律師的作業，建築工程領域的這類刑事案件發生，非常需要跨專業的合作。
隨後，三位大律師你來我往，就如何理解和確定建築領域涉及項目經理職務犯罪和經濟犯罪案件的管轄問題？如何理解和認定建築領域項目經理職務犯罪和經濟犯罪中的主體身份？如何認定是個人犯罪還是單位犯罪？如何理解和認定施工項目資金所有權歸屬？等問題進行了深入的交流和探討。三位大咖從立法定策的頂層設計出發，以行業現實和變化為沿革，對規範性文件和地方會議紀要進行解讀，全面闡述了自身對實務中較為疑難的法律適用問題的觀點，獲得了聽眾們的一致好評。
很多聽眾現場熱情提問，限於時間關係，跨界漫談未能對各位熱情提問者的問題一一作出解答；限於篇幅關係，本文也無法將各位大咖的觀點與見解一一謄寫出來供各位讀者閱讀，唯能穿針引線，力求還原這場行業頂尖大咖巔峰對話盛況於一二。欲瞭解詳細內容，敬請關注漫談回放。
跨界三人，由表及裡，自淺入深的對建築工程領域項目經理涉嫌職務犯罪的相關問題進行了解讀。大咖視野，不同凡響，從行業現實到法律的頂層設計，從規範化文件的解讀到法律修訂的參與，三位大咖此次展現的對話高度，與一般的問題解讀相比，更見格局，也更見胸懷。
主持人程曉璐律師總能從社會利益的角度解析相關刑事風險防控的必要性與可操作空間；建工領域大咖袁華之主任一直以縱跨中國20年建工領域發展的視野看待法律的沿革與實踐的變化；刑辯大家趙運恆主任以一名頂級刑辯律師的求真態度，全面闡釋刑辯律師發現問題、解決問題的高效、務實、創新精神，大力推進刑民合作、跨界共贏的理念。
跨界跨的是專業，而非法律人的身份，這一次的跨界漫談，橫貫刑民兩業，縱向俯瞰中國20年建工領域發展進程，給聽眾帶來了一場精彩不斷、內涵深刻、格局高遠的對話。也引發了更多法律人對刑民跨界，共同預防犯罪這一話題的深度思考。社會經濟高度發展的一個必然影響是經濟類犯罪案件總量的不斷提升，傳統民商事行業領域將不可避免的面臨比往日更大的刑事法律風險。人們往往看到刑事法律風險的防控因其高度的專業性而顯得與傳統民商事法律服務格格不入，卻忽略了刑事法律風險的防控業務要想在傳統民商事行業領域開展，同樣需要相應行業領域民商事法律服務的支撐。建築工程領域項目經理職務犯罪這一話題，只是千千萬萬傳統民商事行業領域刑事風險具象化表現的其中之一，未來，將有更多的行業領域需要民商事律師與刑事律師的跨界合作，聯動服務。屆時，或許便到了本次跨界漫談中，三位大律師所倡導的“刑民合作，跨界共贏”的時代。
