來源：科學探索獎
本系列專訪由騰訊科技和“科學探索獎”項目組聯合發佈。本文采訪對象為中國工程院院士、中國建築大師程泰寧。對程院士的專訪，是從“學科交叉”這個話題開始的。
採訪人：建築學給人的感覺是一門介於科學和文化藝術之間的交叉學科，是這樣嗎？
這是一個從來沒有人能準確回答的問題。在我看來，建築學不僅是藝術和科學的交叉，而是一門與多個學科交叉的綜合學科；它沒有明確的邊界，和很多學科“暈染”在一起。
舉個例子。我們剛剛參加了一個新城啟動項目的國際投標。參加投標的幾乎都是國內外頂級的設計單位，最後我們以第一名中標。我覺得我們的方案之所以能中標，除了關注到單體建築設計之外，可能更關注這個“起步區”對新城、特別是對整個城市發展、提升城市活力方面所起的作用。
我們提高了用地內的土地利用率和開發強度、植入了多種業態；考慮瞭如何在更大的範圍內，將建築與城市在空間形態、交通組織和其它區塊產業功能上做好銜接；通過對濱海城市的特色打造，為城市發展注入活力，向人們提供舒適美好的環境。我想，這些較具前瞻性與整體性的思考，成就了這個方案的特點。
我舉這個例子是想說明，建築學發展到今天，已不僅僅是科學跟藝術的結合，而是在創造一種新的生活和工作模式，也和創造一種社會經濟模式密切相關。建築學涉及到經濟學、社會學、心理學、甚至未來學等多個學科。強調多義性、開放性和不確定性（動態發展），是建築學科的基本特徵。關注這點會開闊建築師的格局和視野，讓建築師把設計做得更好。換言之，隨著時代的發展，建築師的前瞻性思維和相應的知識儲備變得愈發重要。
採訪人：我們知道，好的建築首先要符合力學科學原理，要滿足實用功能，還要契合美學原理。科學性、實用性和美學三者是什麼關係？
我覺得這三者之間不是一個單向的邏輯關係，無法對其進行主次排序、也不可能加權量化，更不存在誰決定誰的問題。如果一定要說三者之間的關係，我只能說是“互為表裡”吧。在我看來，對於人們通常所說的建築“三要素”（適用、堅固、美觀）也好，“四原則”（實用、經濟、綠色、美觀）也罷，作為常識性的理解是沒問題的，但建築師據此機械地做設計是不太可能做好的。更何況，建築創作遠不是“三要素”、“四原則”所能概括的。上面已經講到，在具體項目的創作過程中，建築師所面對的問題要複雜得多，我更願意將這些複雜因素之間的關係，看成是由一個個相對獨立節點構成的多維立體網絡。建築設計就是思想在這個網絡中游走的過程。在這個過程中，通過一個恰到好處的切入點，激活整個網絡，使得各個問題都能得到相對合理的解決。
建築設計沒有“成法”、沒有“範式”和標準答案，這是它和其它很多學科不一樣的地方。也許應用前沿的混沌理論、模糊美學的模式去解讀建築能更符合實際。所以說，建築設計不好“駕馭”，但這也正是它的魅力所在。採訪人：您覺得，中國的建築哲學和西方建築哲學最大的不同是什麼？只有中國哲學強調天人合一嗎？
中西建築哲學的不同之處很清楚：在對自然、對人和建築及其相互關係的認識上兩者是存在差異的，這是客觀存在。國際現象學學會會長田緬尼卡在一次世界哲學大會上就提出，中國文化至少有三點值得西方學習：
一是崇尚自然，要消除人與自然的對立，主張人和自然的和諧；二是體證生生，“生生”是從“周易”中的“生生之謂易”來的，就是說要充分認識並適應萬物生生不息的變化；三是德行實踐，就是要規範人的行為準則。
作為一個西方人，他講東方哲學的特點這麼到位，很不容易。這說明西方人已經看到了東西方哲學的差別。以建築為例，西方建築關注的是建築的個體，較早的建築歷史書上講的幾乎都是建築的尺度、比例與美學的關係等等。而中國一直是把建築視為形而下的“器”，幾乎沒有什麼獨立的建築理論。
除了《園冶》、《閒情偶寄》等幾本涉及到建築的書外，就是講“風水”、講建築如何適應自然，如何處理人、建築與自然之間的物象與意象間的關係。“風水”雖然有不少迷信的成分，但在這點上，還是很有價值和特點的。當然，這不等於說西方不關注自然。尤其在最近幾十年，西方很多人也講生態，也講建築和自然的關係，但肯定不像我們是一脈沿襲下來的那樣明確、自覺。
“天人合一”這種提法已經很濫了。人們對它的解讀極多歧義，甚至完全相反。有人把它看作古代農耕文明的產物，是中國傳統文化保守愚昧的思想根子；也有些人，如大學問家錢穆先生卻把“天人合一”看作是“中國文化對人類最大的貢獻”。在我看來，我們不需要執一人一派的認識去對“天人合一”的理念做絕對的肯定和否定，而是需要結合實際，對它進行認真的研究、開發，在現代化語境中進行解讀。事實上，處理人與自然的關係，建構一種整體化的思維模式，對於各個學科的發展都是很有意義的。
採訪人：在遠古的建築中，金字塔最為神秘，直到今天仍有許多建築謎題沒有揭開。有人說金字塔是外星人造的，您怎麼看？
我覺得金字塔肯定不是外星人造的（微笑）。但是金字塔體量這麼大，200多萬塊石頭，最重的有十幾噸，以四千年前的施工條件，確實讓人不可思議。所以有人這麼想也可以理解。前段時間我剛看到一篇文章，說金字塔的建成有三種可能性：一種是堆沙：人們把沙一點點堆上去，再把石頭拉上去，最後把沙去掉，巨大的塔體就露出來了。
還有一種說法，引水來建，靠水位逐漸升高把石頭運上去。我比較傾向前一種，但這也只是分析。金字塔到底是怎麼建成的，也許永遠是一個爭論不休的千年之謎吧。
採訪人：有許多古代著名建築，如巴黎聖母院、泰姬陵、故宮、布達拉宮等都成為了印證歷史的符號。這些建築之所以稱為經典，有什麼獨特的地方？
這個問題問得挺好。我覺得，一個建築之所以能成為經典，首先是要典型反映其所處時代的歷史特徵和文化風貌，要能夠代表當時最高或較高水準的建築藝術和技術成就，它是所處環境的產物和記憶，具有不可複製性，因而也無法超越。
我們知道布達拉宮是世界上海拔最高的建築。它在數百年前從山腳下盤旋“升”起，直入雪山雲天。人在山腳下仰望，無法不為其磅礴壯觀的氣勢和厚重悠遠的藏傳佛教的神秘所感召震懾、而生出虔誠崇拜之心。
建築成為經典的另一個很重要的因素是要有“故事”。巴黎聖母院已經存在800多年了，人們提到它，不僅是讚歎於它的建築藝術成就，也會想到雨果寫的同名小說和裡面的故事情節。其實這裡發生過的歷史事件很多，王室的婚禮、革命的衝擊……很可惜不久前它被大火毀損，希望它能早日重現輝煌。
至於泰姬陵，讀書時我只知道它的比例很美、細部非常精緻。但後來在一部電影裡看到它的“真容”後，那個“月光下的泰姬陵”才真的打動了我。皎潔的月光下，泰姬陵顯得那樣的純潔和美麗，宛如儀態萬方的皇后“復活”了。
當時我就在想，那位莫臥兒王朝皇帝，看著這座“擬人”化的建築時會是怎樣的心情？雖然我們無法去了解，但每個人都可以根據自己的想象去感受那段悽美的愛情故事。所以說，一個經典的建築，總是能以它強烈的藝術感染力，把人帶入到一種意境體驗中去。
採訪人：現代的一些著名建築，例如悉尼歌劇院、迪拜哈利法塔，“鳥巢”（國家體育場）等，又有哪些獨特的地方？
現代建築能否成為經典，要交給後人去評說。但你提到的這些建築也都具有經典建築的特點。例如悉尼歌劇院，在入海口的建築像一片一片白帆，與環境結合得那麼自然、那麼美，又很有標誌性，會給所有人留下很深印象，這是難以複製的。哈法利塔（迪拜塔）則是現代建築技術成就體現，它背後的時代性非常突出；不僅如此，哈利法的意思是“伊斯蘭世界最高領袖”，以這個名字來命名建築，就有它特殊的文化意義。
而“鳥巢”最吸引人的地方大概就是它奇特的創意：將人們通常想象中的巨大體量的體育場，同小小的、孕育生命的“巢”聯繫在一起。“鳥巢”的建築形態和寓意，激發了人們富有趣味的多向聯想。
採訪人：我之前瞭解到您做的加納國家劇院在建成後反響很好，大家對這個設計都給予了很高評價，在國際上也很受認可。這個建築的造型很獨特，它的成功是由於造型的原因嗎？您能詳細介紹一下這個建築嗎？
加納國家劇院獨特的建築造型是它獲得認可的原因之一。這個造型的由來一是與基地所處的三角地形有關，二來這個建築的主要功能區恰好由四部分組成：舞臺、觀眾廳、室外露天劇場和展覽廳。根據場地條件和功能需要，我對四個功能體塊經過旋轉、彎曲和切削，就“自然生成”了現在的建築造型：一個奔放而有力度、精緻而又不失浪漫、內部空間與外部形式統一的建築形象，與加納人民的性格十分貼合。不過，這個建築的成功也不完全是由於造型，我們在視線、聲學、舞臺、燈光佈景等功能性設計方面都達到或高於國家標準。
驗收時，加納政府專門邀請的菲力浦公司的聲學專家對於劇院的音質也給予了很高評價。這個項目投入使用後的確反響很好，獲得了加納政府和加納人民的高度認可。前加納文化部部長寫信給我說，“加納國家劇院已經成為首都的城市標誌。”加納當時的總統看過這個建築說，“要重新估計中國建築師的設計水平”。後來，加納國家劇院的圖案還被印刷到加納國家貨幣（賽迪）最大面值2萬賽迪的背面，說明這個建築形象已經走入到加納人民的心中了。
加納大劇院
2004年，加納國家劇院和我的另一個援外工程“馬裡國際會議大廈”一起被UIA（國際建築師協會）選入了《廿世紀世界建築精品選集》（在全球100年中挑選1000個優秀作品）。這個項目後來在國際上也獲得了一些認可，被選入諸如《20世紀的世界建築》（德文版）等出版物中，境外的線上媒體也有過一些報道。還有一件挺有意思的事。前年有位同事到波士頓旅遊，他想給女兒買本建築啟蒙的圖書，偶然發現了一本美國出版的少年科普讀物《世界建築圖集》。這是一本16開本的硬皮畫冊，不太厚，裡面收入了80個國家的100多個建築，有金字塔、巴黎聖母院、萬里長城、“鳥巢”……，沒想到加納國家劇院也在書裡。同事意外又驚喜，特意多買了兩本回來送給我。
加納大劇院夜景
採訪人：我看到您當年參加過人民大會堂和南京長江大橋橋頭建築的方案設計工作，有什麼印象深刻的故事嗎？
故事挺多的（微笑）。我只有22歲就能作為單位的設計主力參加這些工程，這本身就有點故事性吧。
大學畢業時的程泰寧
1956年我大學畢業時，國家人才奇缺，而我正好在建研院這個平臺工作，所以有機會參加為紀念建國十週年的十大工程：如人民大會堂、國家大劇院和國家體育場。後來我又參加了南京長江大橋橋頭建築的設計競賽。人民大會堂這個工程是周恩來總理親自管的。設計是北京市建築設計院做的，但我所在的建研院、北京工業建築設計院（現“中國建築設計研究院”）和清華大學要根據領導意見提供比選方案作參考。當時設計時間非常緊，我們提供決策參考的方案渲染圖通常只能在一兩天內完成。做國家體育場方案也是這樣。
記得有一天快下班時，我們的王華彬總建築師跟我講，我們的方案還缺一張總圖和鳥瞰圖，要我第二天早上拿出來供評選會議討論。現在想想這麼大的工作量，只給我一個晚上的時間！而我當時居然想都沒想就答應了。一個通宵下來，從總體佈置的推敲到一張大幅的鳥瞰渲染圖居然都完成了。
畫完最後一筆，窗外的樹木和建築物剛剛在晨曦中展現出朦朧的輪廓。那一刻我倦意全無，心情和周圍的世界一樣，寧靜而又充滿活力。其實，那時我們大部分人的工作狀態都是這樣的。雖然沒有加班費，但大家都有拼搏的熱情，幹勁十足。機會這麼好，誰不想盡全力投入呢！這段經歷讓我一生都很受益。
在北京工作時的程泰寧
參加這些工程，我也有機會近距離地接觸到一些建築界的前輩。人民大會堂驗收時，成立了建築驗收組，組裡包括楊廷寶先生、梁思成先生、張鎛先生等等。我是驗收組的秘書，全程參與了人民大會堂的驗收工作。我白天跟著前輩們參觀、討論，根據他們提出的整改意見進行記錄和整理，晚上再把意見報上去。驗收工作持續十天左右，我也長了不少見識。
有一件事印象很深。人民大會堂的宴會廳牆面參照的是西方古典柱式做法。驗收時，楊先生大概是感覺陽角轉角的做法不太好，就轉身對旁邊的梁思成先生說，思成，我考考你，西方柱式的轉角怎麼做？梁先生回答完，楊先生微笑著說，你說得不完全對，然後他們就討論起來。先生們對細節的關注和學識，給我留下了難忘的記憶。
南京長江大橋橋頭建築是我參加的一次全國設計競賽。最終在全國17家單位提供的58個方案中選出3個方案，我的方案入選其一。經過公開徵求意見和再一輪評選、中央領導審定後，要求將南京工學院的一個方案（我的老師鍾訓正院士做的）與我的方案進行綜合後作為實施方案。我代表建研院參加了這兩個方案的綜合工作，後期由鍾先生主持完成。
採訪人：您感覺黃龍飯店、杭州鐵路新客站為什麼能入選“中華建築百年經典”？這兩座建築有什麼獨特的氣質？
黃龍飯店是改革開放以後第一批合資建造的現代化賓館。除了廣州白天鵝賓館，那時的合資賓館基本上都是國外建築師設計的。黃龍飯店也一樣，最初外資方也邀請了國際頂尖的建築師。不過後來我們還是從對方手中“爭”回了設計權，其中的曲折艱辛一言難盡。因此，黃龍飯店最終成為中國建築師的作品，是有那個時代的特徵和意義的。
黃龍飯店
黃龍飯店選址於西湖風景區與杭州老城區之間，有將近600間客房的規模。如何處理好建築與環境以及功能相互間的複雜關係，是設計要解決的主要矛盾，也為方案構思提供了契機。設計從大環境出發，充分考慮現代化酒店的功能和管理要求，在總平面佈置上借鑑中國繪畫的“留白”手法，創新性地採用了“單元成組分散”模式，使場地南側的西湖和寶石山自然環境與北側的城市空間滲透融合。寶石山色隨移步換景在塔樓間時隱時現，傳遞著傳統水墨山水的韻致。
1992年，黃龍飯店獲得了中國建築學會創作獎；1999年，在國際建協20屆大會——當代中國建築藝術展中，黃龍飯店獲得了藝術創作成就獎，成為建國50週年被選出的50個優秀建築作品之一；2009年，黃龍飯店獲得了建國60週年建築創作大獎；2017年入選為第二批中國20世紀建築遺產名錄。
黃龍飯店
至於杭州鐵路新客站，可以說是中國鐵路客站建築演變發展中的一個重要節點。這個項目的設計條件並不好：用地面積狹小、站前廣場被城市道路斜穿交通很難組織、窄長的用地很難把大尺度的公共空間組織進去……。但是限制也是創新的契機。平面受限，就向空間發展！我們在設計中創新提出了國內最早的、比較完整的“立體交通流線組織”概念——通過地下、地面及高架3個層面來組織交通流線，並且嘗試以人行天橋把高架廣場和周圍建築連在一起，實現人車分流；設計還預留了地鐵口，21年後的2012年，新客站與杭州地鐵1號線實現了無縫對接。另外，為了從宏觀和整體上考慮並解決上述問題，我們主動提出並參與編制了新客站地區的詳細規劃和城市設計。在對城市交通、開發強度及空間形態進行通盤考慮之後，我們把一個酒店“放”在了新客站上面。
可以說，新客站的設計突破了通常意義上的“站歸站、城歸城”，在“站城融合”的發展上進行了一次探索。這種創新實踐比現在提到的TOD（以公共交通為導向）開發理念提早了好多年。1999年，杭州鐵路新客站在國際建協20屆大會——當代中國建築藝術展中，獲得藝術創作成就獎，成為建國50週年被選出的50個優秀建築作品之一。2004年，在美國學者編寫的《20世紀的世界建築》一書中，共收錄了304個建築作品，而杭州鐵路新客站也是其中之一。2009年，新客站獲得了建國60週年建築創作大獎。
杭州鐵路新客站
這兩個建築都是在特定的時代、特定的條件下創作的，有它的唯一性，也都難以複製。
採訪人：看到您說過一句話，“用出世的心態做入世的事”，能幫我們解讀一下這句話的含義嗎？
所謂“入世”，傳統的理解是人生在世，講的是修（身）齊（家）治（國）平（天下），要建功立業。而我說的入世，是指人活在這個世界上，總要自覺地介入這個世界，為這個世界的進步盡力做好一些事情。這樣的人，包括那些志存高遠的“兩彈元勳”、知名學者，也包括無數懷著一顆樸實善良的心，一輩子兢兢業業在偏僻大山裡執教的民辦教師和鄉村郵遞員。我認為，這個世界就是由這樣一些人推動發展的。如果沒有這樣的人，大家都講“佛系”，講“不勞而獲”，這個世界還能進步嗎？我們還能享受到生活的美好嗎？入世，是我對人生態度的理解，即我們和世界密切相關，每個人都要承擔一份責任，貢獻一份價值。
說到“出世”，不能不感慨“人生短短几個秋”。世事無常，物慾橫流，很多事亦真亦幻、亦實亦空。我覺得，只有淡看得失、寵辱不驚，對世事始終持有一種超脫淡定的心態，才可以免去種種煩惱，把一份事業堅持做下去，並且做好它。這就是我所理解的“出世”。
“用出世的心態做入世的事”，是我向往的一種人生境界，我達不到。不過，以我的人生經歷，能實實在在地感受到它。我想我會繼續努力的。
浙江美術館
溫嶺博物館
採訪人：您有什麼想對從事基礎科學和前沿核心技術研究的青年科學家和工程師說的嗎？
在首次啟動會的採訪中我已經說過，
青年科技工作者在自己的專業發展上一定要有“野心”，同時也要有一顆平常心。“野心”，意味著要敢想人之不敢想、敢做人之不敢做的事情。不崇洋，也不要盲目崇拜權威。對自己要有自信，要相信自己能夠在這個學科裡做到最好，要有能把本學科提升一個高度的“野心”。我覺得，一個科研人員在學術上沒有點“野心”，是很難做出大成就的。也許是“年少輕狂”吧，我這個人年輕時就有點“野心”。當我決定把建築作為自己的終生事業後，我就一直希望並且相信自己能在建築領域做出一番成就。也正是憑著對建築的熱愛和這份“野心”，我這個普通人能夠在對建築學科的發展探索路上走到今天，並且還將繼續走下去。
搞科研還需要有一顆平常心，特別是對於青年科技工作者來講尤為重要。科技工作是一項長期、艱苦、十分“燒腦”的工作，期間會遇到各種各樣的困難和挑戰。如果沒有一顆不急不躁的平常心，就會把短期結果看得過重；在遇到困難時，就會糾結、苦惱、洩氣，甚至一蹶不振，從而無法做到對所在領域的持續專注。我在這方面的體會太多了。
我們這代人經歷坎坷，每一步都走得不容易，遇到的困難更是林林總總、數不勝數：各種條件的限制、人際關係的羈絆、體制機制的束縛、還有特殊年代的歷史原因等等。遇到困難怎麼辦？我的答案就是一定要堅持。怎麼堅持？用一顆平常心去堅持。我快40歲時，還在臨汾設計公共廁所（這也是我的“處女作”）和鐵路貨運站倉庫；將近50歲，才真正開始自己的設計生涯；67歲，為了能繼續工作，我又選擇“衰年”創業……。我能一路堅持走過來，靠的就是一顆平常心。
1973年 在山西臨汾，程泰寧與陶逸鍾、嚴星華同志在自行搭建的廚房前
程泰寧創業
我覺得，只有懷揣一顆平常心，才能經得起挫折、耐得住寂寞，把學術工作做到最好。
程院士的身體狀況和精神狀態都很好。他很睿智，也很健談，思維清晰而敏銳、言辭犀利而不乏幽默。這讓我們對這位“30後”（程院士出生於1935年）建築學家產生了濃厚的興趣。遺憾的是我們的訪談時間是有限的。在訪談即將結束時，程院士告訴我們，他衷心希望騰訊的“科學探索獎”能為中國的科技振興助力。
“我有時在想，如果若干年後，能從獲得‘科學探索獎’的青年科學家隊伍中，盤點有多少人得到了諾貝爾獎、菲爾茲獎（數學）、普利茲克獎（建築）……，該是多麼令人振奮的一件事啊！”
說到這裡，程院士臉上現出了孩童般的純真笑容。
