河北檢察
河北檢察
文字實錄
配音：騷擾電話打爆120，檢察機關能否出手治理？
李鍾：一個月打了1600多個，最多的時候一天打了90個。
張詠梅：騷擾電話，對所有老百姓來說是不可言、無處說，不知道到哪去打官司，不知道去告哪兒。
配音：法律授權範圍有限，民生熱點、痛點眾多，檢察公益訴訟能否包治百病？
王燕：很多老百姓在點外賣的時候，他們可能是看圖片誘不誘人，點評的評價度高不高，但是我們在監督的過程中就發現，很多的違法行為一直是存在。
周漢華： 公益訴訟制度，要體現它執法為民這個最基本的宗旨，就必須要在這些重點領域要有所作為，有擔當。
潘劍鋒：檢察公益訴訟並不一定能夠包治百病。
配音：而相關法律規定中的一個“等”字，又將引起怎樣的熱議？
周漢華：行政公益訴訟裡邊還有一個“等”字，那麼這個“等”字非常重要。
王軼：就是它一定不是“等內”等，而是“等外”等。“等內”“等”不能等，“等外”“等”當然也不能等。
張詠梅：我們更想在以後能夠有“等”不要等，能夠主動出擊。
配音：《法治中國說·大檢察官說》——以公益的名義，即將播出。
王端端：說中國法治故事，談司法改革進展。觀眾朋友大家好，歡迎來到由中央廣播電視總檯和最高人民檢察院共同打造的《法治中國說·大檢察官說》，我是主持人王端端。
首先為您介紹一下，今天場上就座的四位嘉賓。中央黨校教授卓澤淵，北京大學法學院院長、教授潘劍鋒，中國人民大學法學院院長、教授王軼，中國社科院法學所研究員周漢華。
同時我們也歡迎媒體席上就座的15位媒體界的朋友們，還有現場的檢察官朋友們，歡迎大家的光臨。也請電視機前的觀眾朋友現在掃描屏幕下方的二維碼，關注我們節目的公眾號，參與我們節目的討論，可以與我們的大檢察官，還有我們現場的專家們進行交流和溝通，期待您的參與。
配音：在《以公益的名義》上集中，最高人民檢察院張雪樵大檢察官首先通過發生在大青山自然保護區的一起案例，引入了“公地治理”這一困擾世界的百年難題，指出了中國應對這一世界性難題的獨特方案——檢察公益訴訟制度。
張雪樵：習近平總書記專門強調，檢察官作為公共利益的代表，肩負著重要責任。如果督促無效，可以提起行政公益訴訟，把行政機關告上法院。
配音：守護綠水青山，保障百姓舌尖上的安全。接下來，張雪樵大檢察官通過發生在湖南長沙騰飛島的水源保護區違規建設案、湖北宜昌的養殖業廢水汙染長江案、廣東廣州的劉邦亮非法制售假冒碘鹽案等三起案件，展示了檢察公益訴訟在生態環保、食品藥品安全等重點領域發揮的利劍作用。
張雪樵：做成一個案例，勝過一打文件，糾正一家錯誤，警示一片問題，推動一面工作，把普通案件做成依法行政的標杆案例，顛覆你輸我贏的對抗格局，把公堂之爭轉化成公益保護的多贏共贏，這就是良法善治的深層張力和國家治理的現代化偉力。
配音：行政公益訴訟中，檢察機關並不是直接把對方告上法庭，而是首先發送檢察建議。演講中，張雪樵大檢察官還重點闡述了訴前檢察建議這一程序設計的奧秘所在。
張雪樵：也許你會問，既然是公益訴訟，為什麼不到法庭上見，分個是非，既然政府做錯了，為什麼不一錘定音，判它個敗訴。對檢察機關來說，解決公益的問題，才是這項制度的使命初心，是非對錯，也不是一定要到法庭上才能分清，公益問題則是解決得越早越好。
配音：有數有底氣。演講最後，張雪樵大檢察官用一組數據總結了檢察公益訴訟制度確立以來所取得的豐碩成果，並展示了這一凝結著中國智慧的獨特製度產生的世界性影響。
張雪樵：這是了不起的體系，光這一項制度，就使中國的司法制度成為全世界最有力的司法制度之一。
配音：湖南省長沙市人民檢察院和長沙縣行政執法局的代表也來到現場，向人們講述了行政公益訴訟案件中，行政機關從不理解到支持配合的過程。
匡凌：我們遇到最大的難點，就是行政機關對公益訴訟工作，不理解、不支持、不配合，感覺我們是來給他們挑刺的。
陳自力：我們現在是這樣認為，第一檢察公益訴訟，它不是為難刁難我們政府行政部門，它是幫助我們一起來破解難題，解決問題。
配音：檢察公益訴訟中，檢方和行政機關應該是一種什麼關係？在場的嘉賓還就此展開了熱烈討論：
王軼：檢察公益訴訟可以說打通了不同分工不同實現方式的任督二脈。
張雪樵：一個籬笆三個樁，三個樁各司其職，就會堅如磐石，如果少一個樁，就會風雨飄搖。
王端端：我們知道檢察公益訴訟制度最初設立的時候，最開始是解決一些像環保、生態還有食品安全等問題，但是這一年來檢察公益訴訟制度，也是範圍在不斷地擴大，比方說像一些騷擾電話，還有垃圾短信問題等等，都已經得到了一些解決。說到騷擾電話，我想電視機前的觀眾朋友都會有同樣的感受，就是我們現在接到的騷擾電話太多了，甚至一天一半的電話，都是騷擾電話，這個問題能不能通過檢察公益訴訟制度來得到解決呢？今天我們節目現場請到了浙江省寧波市海曙區的檢察院李鍾檢察長，來聽聽他（對）這個問題的看法。
李鍾：騷擾電話這個問題涉及面比較廣，而且時間比較長，在我們寧波我們也發現它是一個頑疾。因為我們的市級人大代表，曾經作為（議）案提出過，後來置之不理。另外我們寧波的電視臺、中央人民廣播電視臺寧波記者站，《現代金報》都進行過跟蹤報道，也置之不理。那麼集中爆發是我們的“120”，生命熱線臺，被騷擾電話打進，一個月打了1600多個，最多的時候一天打了90個。那麼120的工作人員，向公安機關報案。這種情況之下，我們的記者還是見不到通信管理局的領導和營運商，那麼這個時候就對檢察機關的法律監督呼之欲出。
配音：面對屢禁不止的騷擾電話，寧波市檢察機關出手了。行動之前，寧波市海曙區檢察院專門邀請專家進行了論證，還開展了對市民和人大代表、政協委員的問卷調查。在3000多份針對寧波市民的調查問卷中，95%的市民認為，騷擾電話是社會公害。幾乎所有的人大代表和政協委員強烈要求檢察機關，履行治理騷擾電話的公益訴訟義務。在此情況下，寧波市海曙區檢察院成立專案組，明察暗訪，掌握了騷擾電話背後的利益鏈條。
李鍾：網絡平臺公司告訴我們，它一年要給營運商交整個號池的電話號碼的租用費將近1000萬（元），所以營運商不來管我們。我們調查清楚這些情況以後，我們進行了彙總，收集這些證據，把證據固定下來。這樣的情況之下，我們在7月12號向寧波市通信管理局發出了騷擾電話的公益訴訟的檢察建議，那麼在7月的18號，寧波市通信管理局率領三大運營商，到了我們海曙檢察院，給我們答覆，並且做一個探討。我說你們打開後臺，只有呼出電話，沒有呼入電話，有鉅額話費，老百姓投訴過的都是騷擾電話，你們既然管理不到位，你就把它掐掉。那麼在我們寧波聯通公司以“2”字開頭的就是騷擾電話，我們移動公司以“5”字頭開頭的（是）騷擾電話，中國電信“181”開頭的（是）騷擾電話。那麼從8月1號開始，全寧波人民這三個（數字）開頭電話都收不到了。還有一部分消費者要求就是說，現在收到的騷擾電話都是省外的，那麼這種情況，能不能全省、全國來推廣，徹底根治騷擾電話的騷擾。
王端端：我們能夠感覺到，寧波的老百姓非常地高興，這確實是我們每個人生活中都會遇到的一個大的難題，那當地群眾是怎麼想的？我們今天現場請來了全國人大代表、寧波市鎮海中學黨委書記張詠梅，來給我們介紹一下。
張詠梅：實際上騷擾電話，對所有老百姓來說是不可言無處說，不知道到哪去打官司，不知道去告哪兒，這麼一個心頭之痛。（事實上正像李檢剛剛所說的）寧波實際上對這個問題很重視，包括我們人大政協多次（議案）提案，媒體曝光一直沒解決。而在今年（2018年）等檢察機關介入了以後，這個問題就得到了部分、大部分解決，老百姓確實是很高興。（實際）上最初的時候，你把騷擾電話和檢察機關怎麼也是掛不上鉤的，這裡就讓我想到，其實公益訴訟從去年（2017年）出臺以後，主要內容有四條，裡面其中有一個“等”字，實際上這正證明了檢察機關有個“等”字，它沒有等，它在不違背立法原意的基礎上，不斷拓展了它的職能，從維護老百姓利益的角度，去做了一些實事，利民的好事，我們更想在以後能夠有“等”不要等，能夠主動出擊，確實是做一些利民為民的好事，那麼從這個角度來說，公益訴訟才可能得到老百姓更多更大的認可。
王端端：好的，謝謝張女士，代表一方百姓發出的心聲。那麼可能還有朋友會有這樣的想法，除了像這種騷擾電話，還有一些我們身邊具體的事情能不能得到解決呢？比方說小區裡養狗太多，剛才演講中張檢也提到這個範圍，另外還有亂貼小廣告等等，這些能不能通過檢察公益訴訟的制度的實施來得以解決呢？
王燕（山東省人民檢察院民行二處 四級高級檢察官）：目前檢察機關開展公益訴訟主要的領域是生態環境和資源保護、食品藥品安全、國有財產保護和國有土地使用權出讓，它主要的領域是限定在這四個方面，但是就像剛才李檢所講，我們在實踐中也會探索。現在群眾反映比較多的像是網絡外賣，這個問題群眾比較關注。所以呢很多老百姓在點外賣的時候，他們可能是看圖片誘不誘人，點評的評價度高不高，但是我們在監督的過程中就發現，其實很多的違法行為一直是存在。結合著老百姓關心關注的問題，我們就開展了相應的專項監督活動，實踐中也取得了很好的效果。所以我們認為是，我們在開展工作過程中，應該是結合具體的形勢發展，結合當前群眾的需要，積極地探索一些新的領域。像您剛才說的，一些虛假的宣傳廣告等等，包括安全生產領域，其實我們也是在逐步地探索。
王端端：好，謝謝您。確實減輕社會危害，同時維護公共利益，檢察官身上的擔子是越來越重。那剛才我們談到了很多民生方面，比方說垃圾短信、騷擾電話，還有小區養狗，包括網絡外賣這些問題，那這些問題彙總在一起，範圍是相當地廣泛。哪些問題應該管，哪些不應該管，哪些要著重管等等，那這些我們再來聽聽現場四位專家的意見，周教授。
周漢華：公益訴訟的範圍怎麼來確定，第一個當然是我們說根據法律，那麼民訴法的修改，行政訴訟法的修改，對公益訴訟的邊界有明確的界定。第二個，我想從實踐的發展來看，從我們法治改革四十年的成就和經驗來看，老百姓在維護公共利益方面的痛點、難點和熱點的領域，就應該是我們公益訴訟發揮作用的重點領域。因為我們知道，比如說互聯網，不光只是騷擾電話、垃圾短信這樣的讓每一個人都不（勝）其煩、求助無門的這種現象，其實對於個人信息的濫用，甚至導致嚴重的、連續性的、連鎖的後果的殺人、綁架等等，所以我們在我們的生活周邊，就是這種公共利益，每個人的切身利益都受到危害，都受到侵犯，但是又總覺得不知道到什麼地方去找誰來管，這樣的地方還有很多。公益訴訟制度，要體現它執法為民這個最基本的宗旨，就必須要在這些重點領域要有所作為，有擔當，來解百姓之痛。
王端端：相信一定會的，痛點一個個解決，潘教授。
潘劍鋒：按照我的瞭解，原來立法的時候，無論是民事訴訟法還是行政訴訟法，關於公益訴訟的範圍，包括要列舉哪些，就有過很激烈的爭論。因為以列舉的方式，你要窮盡這個範圍是不大現實的，所以就用了“等”這個字。剛才我覺得李鍾檢察長談得挺好，他們實際上就關於垃圾短信的問題，是立法中，它列的裡頭是沒有明示的，屬於“等”的範圍，他們進行了很充分的論證，我是很欣賞這樣的一個態度的。我們檢察機關參與公益訴訟，已經取得了不錯的成績，但是在成績面前，我們一定要冷靜地思考。檢察公益訴訟並不一定能夠包治百病，不是說行政執法過程中，以及民事糾紛過程中的一切問題，檢察公益訴訟都能夠解決。即使能夠解決，也要注意它的邊界。因為從檢察機關提起公益訴訟這個原理上來講，一直強調檢察機關介入行政公益訴訟和民事公益訴訟，要保持謙抑性，通俗地說就是說它要有一定的限度。因為檢察機關，它是國家的公權力機關，它背後是以國家強制力作為後盾的。那介入到公益訴訟雖然合適，但是這個邊界一定要把持好，這是從原理上來講。另外從公益訴訟檢察機關負擔能力上來講，我覺得也應該予以考慮，現在因為剛剛開始，檢察機關熱情比較高，能力、配置相對也還富餘，如果說範圍無限制地擴大，它可能以後檢察機關人力、物力上配備也是個問題。
王端端：潘教授是從法學家的角度給我們提出冷靜的思考，這個“等”字並不是無限地擴大的。卓教授。
卓澤淵：人民檢察院開展公益的訴訟，很好，但是我們必須明白，很好不是任性，不是說檢察機關認定，憑一個檢察機關，或者一個檢察員認為是公共利益就是公共利益。哪些叫公共利益，我覺得我們在確定一些可以確定的領域，食品衛生、藥品安全、環境保護、土地、國有資產，除了這些以外，許多可以確定的我們可以在法律上明確的把它規定出來，是不是可以在另外一些領域，能不能設定一個程序化的標準，比如說剛才我們寧波的檢察院的領導就談到，我們能不能做一些群眾的問卷，找出一個客觀標準，有多少群眾認為影響了公共利益，是對公共利益的傷害，我們檢察院提起（公益訴訟）。所以說人民檢察院如何提起公益訴訟，提起公益訴訟標準是什麼，我們提起過程中應該遵守怎麼樣的實體和程序的規定，我們還需要更詳細的制度構建，也還需要在理論上做更深入地研究。
王端端： 好，謝謝卓教授，我想聽了您的發言之後，肯定觀眾朋友會有一個冷靜的思考，並不是所有的問題，我都可以求助於檢察公益訴訟，那王教授您的觀點。
王軼：好的，剛才全國人大代表張詠梅老師，還有前邊的幾位專家都提到了我們現行法上有關公益訴訟在採取了類型的列舉之後，還專門用了一個“等”字，這個“等”我相信人們都分享一個重要的法律共識，就是它一定不是“等內”等，而是“等外”等，也就是說公益訴訟的範圍一定是不限於，現行法上業已做出明確列舉的那些類型，還包括著我們在未來積累足夠共識，可以進一步去擴大的類型。“等內”等不能等，“等外”等當然也不能等，還沒有足夠法律共識的，我很認同前面幾位老師所表達的意見和想法，一定要通過法律所認可的表決程序，表決規則來作出符合法律規定的這樣的認定。
王端端：幾位專家都是從非常專業的角度為我們提出了冷靜的思考還有深思，那麼檢察公益訴訟到底適用於什麼樣的範圍？接下來我們再有請最高人民檢察院胡衛列廳長，來談一下他的看法。
胡衛列：公益訴訟適用範圍，確實是公益訴訟制度發展當中最重要的一個問題。（十八屆）四中全會關於公益訴訟，其實是事關國家治理體系和治理能力現代化這樣一個全局性的這樣一種制度安排和重大改革舉措，所以它的範圍應當是一個比較廣泛的，這是一個基本判斷。但是另一個判斷，其實國家在試點，特別是包括在立法過程當中，我們也清晰地看到，它其實是一個有序推進的過程，體現了一種改革的、慎重的、法治的這樣一種立場。
那麼在實踐當中我想我們大體是不是有這樣幾個考慮，第一個我們首先應當嚴格地堅守法律的規定，來確定我們公益訴訟的範圍。目前我們兩部法分別規定了兩種和四種公益訴訟的範圍，《中華人民共和國英雄烈士保護法》，又給予了第五種就（是）英烈名譽的民事公益訴訟的訴訟權力，這個我們要在把法律規定已經明確列舉的這些案件類型要辦好，那麼同時剛才很多專家也提到，這裡雖然是五大類，它其實涵蓋的範圍是非常廣泛的，我們在這個範圍內依然還有很多探索的範圍，拓展的空間。
第二個是探索和試點過程當中，中央和國務院在一系列文件當中，提出了，雖然還沒有到法律，但是提出了建立公益訴訟這樣的一些規定，比較典型的是黨中央和國務院在《關於推進安全生產領域改革發展的意見》當中，特別提出來要研究建立安全生產領域民事和行政公益訴訟制度，所以在這樣的範圍裡，我們逐步通過探索，來落實黨中央國務院這樣的一些要求和規範，把它寫到法律當中來進行個案探索，也是我們的方向。
最後一個就是像一些新的領域，這個我們要依照相關的一些法律規定和要求，通過法定的手段，來有序地推進探索。
王端端：這項制度確實像剛才胡廳長所說的，它很年輕，所以一直在路上，另外剛才我們看到，很多嘉賓對於範圍適用這個“等”字都是特別感興趣，確實因為我們知道，現在社會日新月異地變化，未來大家一定會有（對）什麼是公共利益形成新的共識，也會有新的公共利益受損的情況，那關於這個適用的範圍，張檢是怎麼看的？
張雪樵：檢察公益訴訟的範圍它肯定不僅僅是到去年“兩法”修改的範圍為止，還一定會往“等”外發展，這是因為新時代人民群眾，對民主、法治、公平、正義、環境、安全等方面提出（了）新的需求。（習近平）總書記他有句話對我們很有指導意義就是：時代是出卷人，我們是答卷人，人民群眾是真正的閱卷人。公益訴訟範圍要擴大，擴大到什麼範圍，用什麼程序來擴大，人民群眾應該要發揮更多的作用，包括剛才寧波李鍾同志談到的通過問卷，向人民代表問卷，還有通過專家學者第三方來論證，這都是人民群眾在發揮作用。公益訴訟要發展，同時要注意理性剋制，特別是你公權力的每向前進一步，必須要（以）對私權利的充分的保障為前提為基礎，這樣人民的權益才會得到維護，人民利益的充分的保障和維護也是我們檢察機關追求的奮鬥的目標。
配音：一隻小小的螃蟹，為何引動檢察機關出手？
薛國駿：市面上銷售的大閘蟹，大多數都是假冒的陽澄湖大閘蟹。
王軼：不是陽澄湖大閘蟹以陽澄湖大閘蟹的名義進行銷售，從民法的角度來講，這就是欺詐。
配音：公共利益受損，情況千變萬化，檢察機關如何利用多種手段，打好組合拳？
張雪樵：見招拆招，觸及了什麼類的法律責任，我用什麼樣的法律手段來解決，如果來勢兇猛，武林高手，那我要打“組合拳”。
周虹：誰要是打起生態環境，或者是公眾舌尖上安全的歪主意，那麼檢察機關就要讓他在自由上付出代價，在經濟上受到制裁，在名譽上受到否定。
配音：《法治中國說·大檢察官說》——以公益的名義，正在播出。
王端端：我們知道檢察公益訴訟是分為行政公益訴訟和民事公益訴訟兩種方式，那麼在這裡我們有這樣的一個問題。我們舉例來說，如果說遇到環境汙染或者是食品安全問題的時候，我們檢察機關是通過行政公益訴訟來監督行政部門的責任還是說通過民事公益訴訟來追究企業或者個人的責任呢？那關於這個問題呢，我們節目現場請到了廣東省廣州市檢察院副檢察長周虹，請她來談一談。
周虹：謝謝主持人。在生態環境和食品藥品安全領域裡面，損害眾多消費者合法權益的行為，那麼是檢察機關行政公益訴訟和民事公益訴訟的競合領域。在這兩個方面，檢察機關可以綜合運用它的手段，有效地銜接刑事公訴，民事、行政公益訴訟手段來全面地保護和救濟受損的公共利益，對此廣州檢察機關，有過成功的實踐。剛才大檢察官提到的廣州假鹽案，在這個案件裡面，劉某承擔了刑事責任以後，檢察機關繼續對他提起民事公益訴訟，要求他承擔支付銷售額十倍的賠償款，這個賠償款可以避免劉邦亮他的侵權責任落空，同時我們也可以讓潛在的違法者心生敬畏，從根本上維護社會公共利益。總之一句話，檢察官是公共利益的代表，誰要是打起生態環境，或者公眾舌尖上安全的歪主意，那麼檢察機關就要讓他在自由上付出代價，在經濟上受到制裁，在名譽上受到否定。
王端端：好的，謝謝周檢察長，就是說雙管齊下其實效果是可以加倍，或者是更多倍的。另外在這裡我們再舉一個通俗易懂的例子，一到秋天的時候，現在很多人都會想到要吃陽澄湖的大閘蟹，但是我們可能都知道，現在假冒的陽澄湖大閘蟹也非常地多，這一定是損害了很多蟹農或者是一些消費者的利益，那這種情況，能不能通過檢察公益訴訟制度，來得以解決呢？我們再有請江蘇省蘇州市檢察院副檢察長薛國駿來給我們介紹一下相關的情況。
薛國駿：在介紹我們辦理情況之前，我先跟各位簡單地介紹一下，什麼叫陽澄湖大閘蟹。就是2005年的時候，國家質檢總局曾經做了一個定義，這個定義就是在陽澄湖自然水體113平方公里的範圍內，飼養超過6個月的大閘蟹，才能夠稱之為陽澄湖大閘蟹。我們現在陽澄湖養殖的面積有1.6萬畝，產量據我們估算不會超過2000噸大閘蟹，那麼這一部分的大閘蟹品質非常好，而且它的食品安全是得到很好的保障的。但是據我們知道，全國各地幾乎所有的城市，都有掛著陽澄湖大閘蟹的牌子的店在進行銷售，同時我們通過電商的平臺，也銷售了大量的以陽澄湖大閘蟹名義賣出去的大閘蟹，我們不完全地統計，這一部分的數量，可能是我們正常的，就是正宗的大閘蟹10倍左右的情況，換句話說，也就是我們市面上銷售的大閘蟹，大多數都是假冒的陽澄湖大閘蟹。
對於這種情況，我們檢察機關就應該有所作為。我們首先是利用了行政訴訟的訴前程序，我們已經向市場監管等部門，發出了三份訴前的檢察建議，在我們的督促之下，有關的行政部門也積極地作為，現在也有力地打擊了假冒陽澄湖大閘蟹的情況。同時我們也運用了民事公益訴訟的手段，調查當中也發現，有一些假冒的陽澄湖大閘蟹是有著食品安全的問題的，還有一些是專門收購死蟹來剔除它的蟹肉和蟹黃，來做成蟹製品，那這部分應該說也是有相當大的危害的。那麼這些材料我們收集了以後，我們下一步也會提供給有關的公益組織，如果沒有公益組織來訴訟，我們檢察院也會直接進行公益訴訟。
王端端：兩位檢察長都是從各自鮮活的他們工作當中的例子，給我們介紹了在執行檢察公益訴訟的制度當中所使用的手段，其實我們看到並不是說行政或者民事是涇渭分明的，而往往是齊發並立這樣地來進行，那麼對此您覺得應該是怎麼來界定這個到底是民事還是行政，有沒有什麼樣的標準，或者說在實際工作中應該怎麼操作才會更好呢？先聽聽王教授的想法。
王軼：不是陽澄湖大閘蟹以陽澄湖大閘蟹的名義進行銷售，從民法的角度來講，這就是欺詐，欺詐它所造成的損害範圍是很廣泛的。那這個時候有沒有公益訴訟提起的空間呢？我有一個好朋友特別擅長喝酒，他厲害到什麼程度，只要給他倒上一杯酒，他品嚐一口，就能知道這個酒是什麼品種的酒，多少年份的酒，他都能夠品出來，所以我們稱他為酒聖，但是我不知道品嚐螃蟹，有沒有螃蟹聖，就是他品嚐一口就能吃出來這是還是不是陽澄湖的正宗大閘蟹。我估計就算是有，數量肯定也是極為有限。
王端端：可能很多人還沒有真正吃過陽澄湖大閘蟹呢？
王軼：很有可能是這樣，那這意味著什麼呢？這就是我們一開始講的，並不是那些被損害的人，他們不想去尋求相應的救濟。他們有這個慾望，但是他們實在是沒有這個能力。從這個意義上來講，檢察機關提起的公益訴訟，應該說有自己發揮作用的空間。那麼至於說是行政還是民事公益訴訟，我想這個關鍵是看，我們在提起公益訴訟的時候，我們提起公益訴訟的內容是什麼。如果我們的目的是直接服務於對這些受害人所遭受的損害進行的救濟，解決的是這些受害主體，在民法上邊獲得相應的賠償的問題，那你可以講，說這是民事的公益訴訟。但如果說提起的公益訴訟是要督促那些應當履行自己的職責，而沒有履行自己職責的行政機關，要依照法律的規定，要去履行自己的行政職責，那這個時候，就會涉及到我們所說的行政公益訴訟。
潘劍鋒：簡單補充一下，我覺得賦予檢察機關提起公益訴訟這樣的一種權力，它實際上是在一定程度上彌補相關的社會團體力量不足，或者說在相關的情形下，沒有相關的社會團體存在，因此沒有人去提起公益訴訟的情形。所以總（概）的來講，今天談到這個話題，我覺得在行政公益訴訟中，檢察機關可以更多地來發揮作用，而在民事公益訴訟中，如果說有相關的社會團體，有可能提起，應該儘可能由這些團體來提出。
王端端：張檢怎麼看？
張雪樵：檢察機關公益訴訟有多種手段，用一個武術的概念來講，就是見招拆招，你是觸及了什麼樣的法律責任，我（就）用什麼樣的法律手段來解決。如果來勢兇猛，武林高手，那我要打“組合拳”。面對損害公益的情況，有時候是需要政府為主，下猛藥，那我們督促政府去採取措施。對有些政府也沒有辦法的，可能需要用民事訴訟的一些手段。
配音： 損害公共利益重大案件，檢察機關面臨壓力，如何化解？
張雪樵：法律的問題，最好是用法律的制度的完善來解決，因為法律這個規則很穩定。
配音：公益訴訟中，行政機關的整治效果，如何監督？
張雪樵：如果說有客觀的原因，檢察機關也考慮給你一定的期限。（如果）人為的拖延，那麼檢察機關就進入下一階段，提起訴訟。
配音：對檢察公益訴訟制度的將來，專家和檢察官們又會表達怎樣的暢想？
卓澤淵：生態環境的問題，我認為是至為重要的，那我還要說食品和藥品的問題必須是重中之重。
王軼：檢察機關的公益訴訟今天是在路上，我相信以後也會永遠都是在路上。
張雪樵：公益訴訟，順乎民心，成於核心，貴在同心。
配音：《法治中國說·大檢察官說》——以公益的名義，正在播出。
王端端：那麼我們今天現場還有15家媒體單位的媒體朋友，也來到了這裡，他們也有問題想要與我們的大檢察官進行交流，那麼哪位媒體朋友有問題請舉手示意。好，請《人民日報》的媒體朋友說。
人民日報：張檢好，各位專家好，我是《人民日報》的記者。在一些案件中，比如說破壞生態環境的重大案件，地方檢察機關可能會面臨地方政府的一些壓力，或者是阻撓，那麼對於這樣的情況，我們最高人民檢察院有沒有一些應對的措施？
張雪樵：謝謝《人民日報》的記者提問，那麼像這種情況怎麼辦，最高人民檢察院也在探索，因為管仲有句話，法者，萬世之儀表也，天下之程式也。法律的問題，最好是用法律的制度的完善來解決，因為法律這個規則很穩定，大家也看得清，下面怎麼做都有章可循，儘量是少採用人為的隨機的方法去處理。我們想從制度上，考慮能不能探索建立跨區劃的公益訴訟，如果你地方政府有壓力，檢察機關也推不下去，那麼是不是可以指定管轄到其他的檢察院來辦理公益訴訟。還有第二種（情況）是針對長江、黃河、珠江，東北的遼河，天津的海河這些大河流域，我們也在試點探索上管一段，江蘇的汙水排放（案件）由上海來解決，由上海來管轄，江蘇的再去管安徽，安徽的去管江西，江西的管湖北，湖北的管湖南，這樣就是可能能解決一個地方的保護、地方的干預。那麼除了制度建設之外，當然我們對有一些個別的案件，是通過督辦、交辦，但應該這是一個個例，常態的應該是制度。
中國之聲：張檢好，各位專家好，檢察機關提起公益訴訟制度，從試點到修法，中國之聲一直持續關注。我的問題是：在企業和政府部門進行整改的時候，公益訴訟過程中檢察機關如何有效地監督？勝訴之後對判決的執行如何有效地監督？謝謝。
張雪樵：謝謝中國之聲提問。您這個問題涉及到我們檢察公益訴訟當中的兩個階段，第一個問題應該主題是我們發出的檢察建議，督促政府、行政機關對某些違法的企業要採取行政的監管。如果在這個情況下，政府它沒有采取積極措施，或者碰到了客觀的困難，比如垃圾焚燒，比如垃圾的填埋，這不是說你說要解決（就行），它需要找新的地方，這個地方周邊的老百姓又要支持理解，你才能在那邊建一個垃圾的焚燒站。那麼檢察機關也考慮給你一定的期限，你能不能辦，或者是能不能辦好，如果是能辦而不（能）辦，人為地拖延，那麼檢察機關就進入下一階段，提起訴訟。
另外就是檢察建議發出之後，你講的應該少數，我理解是少數的政府的工作人員，他採（取）弄虛作假等等阻礙公益問題的（手段）解決，那是一個性質的問題，你是站在人民利益的對面，那應該是根據你的主觀惡性，也包括我們獲得的相關信息，作為線索，違紀違法的線索，移送監委紀委等機關處理。那麼再一個就是第三種情況，比如是到了提起了公益訴訟法院判了執行的下文如何，對於法院的執行，檢察機關依據民訴法或者行政訴訟法，進行訴訟監督，這項制度已經很成熟了，有章可循。
王端端：好的謝謝張檢。那麼我們說檢察公益訴訟制度是一項年輕的制度，它從正式確立至今，只是走過了短短一年多的時間，儘管在保護公共利益方面是取得了很大的成效，但是相信未來還有很多地方需要完善。我也想問問各位專家，對於檢察公益訴訟制度未來有怎樣的期待呢？
卓澤淵：我們目前開展的檢察公益訴訟，儘管說大的種類不多，但是實際上我們要執行起來，內容也是非常龐雜的，生態的、國家財產的、國有土地的、生產安全的，甚至我們還考（慮）到了騷擾電話、電信垃圾等等。但是我以為在所有涉及公共利益的事項中，是有輕重的，不是說我們人民檢察機關可以不分輕重地平均投入力量，那樣人民最關心的、最關切的，真正最公共的利益可能反倒會被忽略，或者被我們漠視。剛才王教授所講的，生態環境的問題，我認為是至為重要的，那麼我還要說食品和藥品的問題必須是重中之重。人民呼吸的空氣都不能潔淨，人民吃的飲食，人民服的藥，享受的醫療都沒有保障，我以為，作為法律人，是無法面對人民期盼的眼神的。甚至我以為保護大閘蟹也重要，但是與大閘蟹比起來，食品、藥品、生態環境更加重要，當然我以為大閘蟹也是該保護的。
王端端：潘教授。
潘劍鋒：今天咱們這個話題是公益訴訟，而且主要實際上是圍繞檢察機關提起行政公益訴訟，而且重點部分還在於訴前的檢察監督。我想提醒大家注意的是，檢察公益訴訟它實際上有另外一個很重要的戰場，就是真正地到法院去提起訴訟。而這方面我們國家立法上還是相當原則的，無論是民事訴訟法還是行政訴訟法，只有一條的規定，相對應的司法解釋也比較薄弱，所以我覺得今後檢察機關公益訴訟要得到比較好的發展，完善我們的制度建設是重中之重。包括今天我們談到的，公益訴訟的範圍，以及在典型的訴訟過程中，檢察機關具體的權利義務，包括檢察機關提起公益訴訟，承擔的相對應的證明責任，還有很具體的裁判結果的承擔，很具體的相關費用誰來保管，如何支出等等，目前這些都沒有具體的規定，所以我作為一個程序法方面的學者，是很希望通過完善我們具體的公益訴訟制度，來促進我們檢察機關提起公益訴訟制度的發展。
周漢華：最近這些年，如果我們從老百姓的角度來看我們的制度，有時候大家是有一些失望的，程序空轉、文書旅行、細節迷宮，打完這個訴訟打那個訴訟，最後問題解決不了，除了律師高興，沒人高興。所以我想檢察公益訴訟作為一項新的制度，它的生命力不只是寫在法律當中，也不只是體現在要建立的隊伍上，更重要的它是要真正能幫老百姓解決問題。所以只有這個制度在維護老百姓公共利益的過程當中，真正讓老百姓認可，能真正給大家解決問題，這個制度才真正有生命力，所以我也是祝願檢察公益訴訟成為人民利益最有力的維護者，最有力的制度之一。
王軼：保護生態環境，它的重要性和迫切性可以說是所有中國人進入21世紀第二個十年，分享的一個共識，它代表著進入到21世紀第二個十年的時候，我們中國人對自然的看法、對人和自然的看法，發生了非常大的轉變。我注意到在張檢剛才所做的演講和今天各位嘉賓互動中間都不時地會提到，檢察機關的公益訴訟對生態環境的保護所做出的貢獻。
那與此有關我有兩點具體的建議，首先一個具體的建議，有的時候對生態和環境的損害，未必會導致某一個特定人的人身權益或者財產權益遭受損害。你比如說某一種物種它可能要滅絕了，而這種滅絕並不是哪個人的人身或者是財產權益遭受到了實際的損害，那麼對於這種情形下的生態環境的損害，我們的公益訴訟能夠發揮什麼樣的作用，我覺得未來值得考慮。第二個就是在民法典的工具箱裡邊，對生態環境去進行救濟，除了進行生態的修復和損害賠償之外，還有像停止侵害，還有像消除危險、排除妨礙，有的時候生態環境的破壞是不可逆的，花多少錢用什麼樣的手段都無法再恢復了。我們怎麼能夠在公益訴訟中間，善用民法工具箱裡邊這麼豐富的工具，來實現我們保護環境和生態的目的，我覺得未來也值得我們去考量。
的確，像主持人你剛才提到的，檢察機關的公益訴訟今天是在路上，我相信以後也會永遠都是在路上，我祝願我們檢察機關的公益訴訟能夠行得穩走得遠。
王端端：今天我們首先是從張雪樵大檢察官的演講當中，走近了檢察公益訴訟制度，那最後我們再有請張雪樵大檢察官給我們對於檢察公益訴訟制度做一個總結。
張雪樵：今天這個錄播節目對我來說也是深刻的教育學習，我感慨良多，淺表如下：大道之行，天下為公。百年之問，民為邦本。公益訴訟，順乎民心，成於核心，貴在同心。任重道遠，不改初心。公益大治，還看中國。
王端端：好的。謝謝張雪樵大檢察官，謝謝我們四位專家，還有謝謝現場媒體席的朋友們和檢察官朋友們，謝謝你們的建言獻策。我們想檢察公益訴訟制度，是維護公共利益的一把利劍。那麼這把劍，一頭連著當下的民生，另外一頭就連著美麗中國、法治中國的壯美圖景，有了司法的保障，我們邁向目標的步子才會更加穩健，我們維護公共利益的底氣才會更足。當然維護公共利益，並不是哪一個人的責任，也並不單單是檢察機關的責任，它需要所有的受益者攜起手來，形成合力，我們建設美麗中國、法治中國的夢想，才會更好、更快地實現。那麼到這裡，我們《法治中國說·大檢察官說》今天的節目就要結束了，也感謝電視機前觀眾朋友的支持，如果您有什麼留言，歡迎您掃描我們的二維碼，留下您的好的建議。那麼也感謝觀眾朋友收看本期的《法治中國說·大檢察官說》，再見。
閱讀更多 寧晉檢察 的文章
