“現在中國並不是要打造一個完全不同的經濟組織，中國還是和世界的市場經濟體制接軌的。從這個角度來講，現在的摩擦不叫作冷戰”。
五百旗頭真認為，未來的國際局勢當中，美國和中國應該是絕對重要的角色。
《財經》記者 馬國川 | 文 蘇琦 | 編輯
“我不認為世界會進入一場新冷戰，”五百旗頭真近期在接受《財經》記者專訪時說，“現在的摩擦不叫作冷戰。而且現在開始冷戰，中美兩國完全得不到任何利益。”
五百旗頭真是日本最負盛名的政治學家，曾任日本政治學會理事長，是多屆日本內閣首相的座上賓。他也是“新日中友好21世紀委員會”委員，該委員會是中日兩國政府的諮詢機構，負責向兩國政府提出報告和建議。今年是中日締結和平友好條約40週年。在五百旗頭真看來，目前中日兩國關係很好，今後應該更緊密地合作，應對世界的挑戰。
對於目前中美貿易戰，五百旗頭真說：“中國完全可以採取對抗行動，但是在對抗的同時，中國怎麼樣拿捏好其中的平衡，不要破壞了整體的經濟，我們對這一點非常關心。”五百旗頭真指出，全球化最大的負面效應是兩極化，激起了反對全球化的浪潮，“反全球化的問題雖然十分嚴重，根深蒂固，但是它到最後不會取得成功。我們一定要共同思考，如何跨過這個局面”。
“中國的崛起是前無古人後無來者的，非常特殊，”五百旗頭真說，“我很期待今後的中國能在穩定的發展中，建設一個更充實、更健全的社會，在世界上散佈美德，成為一個不僅僅考慮自身利益、也為他人謀福利的有德行的大國。”
中日兩國應該“吳越同舟”
《財經》：今年5月初李克強總理訪問日本之後，兩國關係回暖。請問您怎麼評價現在的中日關係？
五百旗頭真：李克強總理訪日時，我非常榮幸地參加了安倍首相舉行的歡迎晚宴。我認為，國際關係的重要潤滑劑，應該是雙方都能夠認識到彼此的重要性。
對現在的中國來講，特朗普這個非常有個性的總統的登臺是一件很困惑的事情。比起國際關係方面的各種規則，特朗普更喜歡談生意。這一點既有好處也有壞處。比如，特朗普對世界的自由貿易或者保護地球環境就不怎麼感興趣，總是傾向於用一種想要破壞規則的態度對待這些問題。在這樣的局面下，從中國的角度而言，和日本這樣一個努力支持著穩定的國際協作關係的國家合作是非常有益的，對維護世界秩序也是好事。
對於日本而言也是一樣。安倍首相和特朗普總統有著非常良好的私人關係，因此在朝鮮無核化等問題上，兩人能夠加強合作關係，強化日美同盟。但是另一方面，安倍首相也對特朗普表現出的反國際主義傾向十分擔憂。比如日本和歐洲的EPA（經濟夥伴關係協定）問題，之前一直沒有進展，因為擔心再出現和特朗普一樣的不穩定因素，現在反而加強了日本與歐洲的經濟合作關係。
所以，日本和中國應該趁著和平友好條約締結40週年的時機，加強自由貿易的合作，加強地球環境保護方面的合作。這樣的合作是非常有意義的。
《財經》：在您看來，現在的中日關係當中還有哪些不穩定因素影響未來的關係，怎麼克服它們？
五百旗頭真：“吳越同舟”這個詞非常生動地描寫了中日之間的關係。日本和中國之間有許多因素值得關注，比如東海問題、南海問題等。但是在這之上，還有更重大的、影響到世界秩序的問題。現在的世界上，不只是特朗普總統，還有其他類似的國家領導人存在。比如土耳其總統和菲律賓總統，他們在處理國際問題的時候，並不是像從前一樣做一個遵守規則的好孩子，他們覺得現在的世界局勢非常危險，更應該掌握權力，集中力量保衛國家的利益。麻煩的是，這樣的政治家現在還受到追捧。
在日本看來，如果這種現象成為世界的潮流，那就非常危險。因此，不論是像日本這樣的海上島國，還是像中國這樣的大陸國家，都應該在世界自由貿易的體制內追求更多的共同利益。除此之外別無他路。對日本來說，中國沒有跟特朗普這樣的破壞主義者走到一起，而是採取了捍衛自由貿易和保護地球環境的姿態，這是非常好的事情。日本和中國應該秉持這種大觀念的統一，堅持大問題上的共同點，來開拓一個超越以往的對立關係的時代。
《財經》：作為政治學家，您認為在未來的國際秩序中，日本應該扮演一個什麼樣的角色？
五百旗頭真：未來的國際局勢當中，美國和中國應該是絕對重要的角色。中國已經完成了非常引人注目的發展，2010年GDP已經超過日本，十分可喜。不過，美國和中國就像龍爭虎鬥，在這種情況下，要維持一個穩定的世界秩序，其實是有困難的。因為一定不可避免地要爭出一個高下。“二戰”時，美蘇相爭，因為有英國在，美蘇反而達成了一個共識。針對目前美國和中國相爭的局面，日本不應該考慮成為一個超大國家，而是成為協調中美關係的第三方。日本斡旋在中國和美國之間，和兩國進行對話，增加一個解決問題的途徑，那樣就很好。
世界會陷入一場新“冷戰”嗎？
《財經》：中日之間應該如此，但麻煩的是，現在中美關係要複雜得多。有學者擔心，國際局勢變化有可能會進入一個新的冷戰時代，甚至有人說現在已經陷入了準冷戰時代。您對這種觀點如何評價？
五百旗頭真：我不認為世界會陷入一場新冷戰。美國和蘇聯之間的對立，主要還是因為美國強調市場經濟和自由民主主義，而蘇聯是另一個體制。和從前蘇聯搞華約組織不一樣，現在中國並不是要打造一個完全不同的經濟組織，中國還是和世界的市場經濟體制接軌的。從這個角度來講，現在的摩擦不叫作冷戰。而且現在開始冷戰，中美兩國完全得不到任何利益。
不過，也不能因此高枕無憂了。如何抑制特朗普造成的負面影響，已經是全世界都必須要面對的問題。
《財經》：過去40年，中美兩國儘管有各種問題，但是總體上保持著比較穩定的關係，為什麼近年來卻越來越令人擔憂？
五百旗頭真：毫無疑問，美國和中國將成為世界上的兩個超級大國。在此之前，都是美國獨唱主角，因此對越來越受到世界矚目的中國有比較強烈的戒備心。中國在國際地位提升的過程中，要遵守世界的規則，在規則當中加強中國的立場，就不是問題。可是如果中國說“我不，我要建立自己的規則”，然後用各種力量去單方面地加強對周邊或更大範圍的統治，肯定會引來全世界的抵制。中國和美國都應正確認識到其中的危險性，然後採取更加有智慧的對應方式。
《財經》：一些人士對不斷加劇的中美貿易戰的未來很悲觀。您如何看目前的中美貿易戰，它的前景是什麼？
五百旗頭真：特朗普總統有優點和缺點，但是在貿易，尤其是在世界貿易和經濟問題上，他的問題要遠遠大於他的優點。1929年因為華爾街股市崩盤，造成美國經濟動盪。當時就有人說，因為進口外國產品打擊了美國的產業，所以搞了一個《斯姆特-霍利關稅法案》來限制進口，結果全世界都陷入了經濟低迷。如果各國都爭相採納這樣的貿易保護和限制的話，結果就是互相傷害。在困難的時期，正確的做法應該是將貿易範圍擴大，維持平衡，如果將貿易範圍縮小，加劇不平衡的話，就會招來最壞的結果。那就是90年前的全球大蕭條，危險的教訓在歷史上已經發生過。
可是，特朗普不是會學習歷史教訓的人，他完全靠自己的經驗，覺得是我來辦就能辦好。他和中國打交道也有這種“自信”，覺得我會做生意，我一定會成功。不只是中美之間，對韓國、日本也是一樣的。這真的非常危險。特朗普的做法會不會成為引起世界經濟整體陷入混亂的導火索，十分令人擔憂。
《財經》：日美之間也曾有過多次貿易摩擦，從歷史經驗來看，日本解決貿易衝突有哪些經驗值得中國學習？
五百旗頭真：中美的貿易摩擦和日美的貿易摩擦，雖然看著很相似，但從根本上完全不同。因為從前日本侵略中國，後來又演化成日本和美國的戰爭，結果日本成了全世界的敵人，最後戰敗。在那之後，日本反省了窮兵黷武的錯誤，決定不再做一個軍事國家，把發展的重心放到經濟上，把和平發展寫進憲法裡，也得到了國民的支持。不建設軍備，國防安全怎麼辦呢？於是簽訂日美安保條約。因為有美國的保護，日本才能將所有的資源都投入到經濟建設上去。
因為有這個歷史背景，當上世紀80年代日本的經濟效率和產業競爭力都超過美國的時候，美國就開始對日本提出各種強硬的要求。因為國防安全還要受美國的關照，日本沒有辦法拒絕，只能一點一點地找出自己的立足之地。
《財經》：中國的情況很不相同。在冷戰時期中美關係凍結，直到1972年才打破堅冰，雙方開始對話。
五百旗頭真：確實中國不一樣，中國發展不像日本那樣依靠美國，所以當美國對中國提出各種不合理的徵稅的時候，中國也可以說“你收稅我們也收稅”，所以中美貿易摩擦和日美貿易摩擦的遊戲規則不一樣。對於美國現在的這種“暴走”，這種隨心所欲的行動，中國完全可以採取對抗行動，但是在對抗的同時，中國怎麼樣拿捏好其中的平衡，不要破壞了整體的經濟，我們對這一點非常關心。
反全球化不會成功
《財經》：全球化曾經被認為是世界的福音，為什麼在全球化順利發展多年後的今天，還會出現貿易保護主義等反全球化現象？
五百旗頭真：全球化這個概念是冷戰後形成的，後來又有IT全球化、新全球化，它讓人類開始能做更高效的事，人們開始希望能活躍在世界舞臺上。但與此同時，人們如果離開了自己的團體和自己的文化傳統，就會開始不安。所以，全球化越是加速發展，我們對內心的信仰或文化傳統的追求就越強烈。全球化的大潮來勢洶洶，我們的民族會怎樣？我們的宗教會怎樣？我們的地區、我們的文化會怎樣？這種情緒越來越強烈。
全球化一直進展順利，直到2008年遭遇了一次大跌宕。那一年次貸危機爆發，美國、歐洲和日本經濟都十分低迷。當時中國採取了積極的財政政策和貨幣政策，支援了全球經濟，也因此獲得了自信。但是，因為這一場危機，世界整體的經濟狀況非常低落。全球化作為新自由主義思想的成果，其負面效應也影響到了我們。
《財經》：您所說的負面效應是哪些？
五百旗頭真：主要是兩極化。在上世紀60年代，美國提倡“偉大的社會”，當時的課題是民權法案，要讓國民平等，於是政府支援貧困的人民，採用凱恩斯式的財政政策。可是經過70年代的經濟低迷之後，80年代開始美國認為，正是因為消耗了太多財政去扶貧，才讓經濟變得不景氣，比起扶貧，更重要的應該是減少審批，擴大自由，有能力的人就會不斷湧現。他們聚集大量財富，雖然會加大貧富差距，但他們不可能將自己的財富全部消耗掉，這些財富最終還是要惠及所有人民。也就是說，新自由主義的原理是，有貧富差距也沒有關係。80年代就是這樣過來的，里根、撒切爾時代的經濟狀況因此獲得改善。西方也乘著這股東風，以勝利的方式終結了冷戰。
因此，新自由主義的全球化思想不斷推進，它是讓強者不斷前進、不注重扶助弱者的一種思維方式。結果就是貧富差距進一步拉大，但是整體經濟在一段時期內也實現了繁榮。不過2008年次貸危機之後，當整體經濟都陷入低迷的時候，貧富差距的問題就凸顯了，越是底層越困難。它造成了英美等國中產階級的沒落，造成了一個艱苦的時代。我覺得這是目前最大的問題。
2008年次貸危機之後，當整體經濟都陷入低迷的時候，貧富差距的問題就凸顯了，越是底層越困難。它造成了英美等國中產階級的沒落，造成了一個艱苦的時代，我覺得這是目前最大的問題。 圖/視覺中國
《財經》：有人預言，反全球化的趨勢可能會持續很長時間。您怎樣評價這種觀點？怎樣防止這種反全球化走向極端？
五百旗頭真：這個問題已經根深蒂固。冷戰結束的時候，在京都舉行過一個大型研討會。主持人提出這樣一個問題：在冷戰的時候，是美國的自由主義、資本主義和蘇聯的共產主義、社會主義的世界觀相互對立，那麼冷戰以後，世界又會以什麼為中心產生對立呢？當時京都大學教授回答說，以後就該圍繞著民族、宗教和亞洲發生問題了。我當時想，原來如此，這就是身份政治的問題了。
隨著全球化取得進展，民族、宗教問題一定會出現，特別是伊斯蘭世界的問題。人們要找到自身的歸屬，圍繞著伊斯蘭問題發生的對立就更加嚴重。要解決問題，必須進行深入的有效的對話。如果抗拒世界，躲在自己的盔甲裡，肯定是不會成功的。像伊斯蘭過激派那樣搞恐怖襲擊，搞出一個ISIS，現在不是已經開始瓦解了嗎？如果像這樣走上身份政治的路線，肯定不會有未來。
所以，反全球化的問題雖然十分嚴重，根深蒂固，但是它到最後不會取得成功。我們一定要共同思考，如何跨過這個局面。
“越是強國，越應當警惕”
《財經》：中國的發展是全球化的紅利，也是穩定世界秩序的成果。但是，現在的世界並不太平，尤其是朝鮮半島局勢陰晴不定。特朗普和金正恩會見後，國際社會有很多期待，也有很多猜疑。在您看來，朝鮮的無核化目標有沒有可能實現？
五百旗頭真：朝美首腦會談是金正恩通過文在寅總統傳達的要求。如果是以前的美國總統，不會馬上同意，因為有太多的不確定性。但是特朗普對於自己會做生意這一點非常有自信，也想促成這件事情，顯示一下自己的本領。正是因為特朗普是這樣特立獨行的人，這件事情才能辦成功。
這是特朗普總統獨特的個性帶來的有利的一面，但是也會帶來風險。朝鮮只是提出了一個無核化的目標，什麼都還沒有開始做，美國就把獎勵給他們了。這一點是非常危險的。
《財經》：正確的做法應該是根據聯合國憲章，由國際機構來確認朝鮮是否推進無核化。
五百頭旗真：是的，特朗普的決策有很大的風險。雖然有風險存在，可是在時代變換之際，太過拘泥於細節，就做不成什麼事情,因此特朗普這種大大咧咧的風格也有可取之處。
不過要注意的是，如果朝鮮再故技重施，利用特朗普的天真，一面得到經濟建設合作方面的好處，一面又不放棄核力量的話，特朗普總統一定不會善罷甘休。那樣一來，朝鮮就沒有回頭路了。
朝鮮不會這麼輕易放棄一方面開發核武和導彈，另一方面發展經濟的路線。要棄核，不是一件容易的事情，確認一個國家是否完全棄核也很困難。所以，應該不是“無核化”，而是“無害化”，把朝鮮的核能力變成一種不會威脅世界的無害力量。朝鮮應學習中國的改革開放經驗，主要發展經濟。這是一個好路線，朝鮮也必須走上這條路線才有出路。
《財經》：朝鮮是不是會學習中國的改革開放，也有很大的不確定性。今年是中國改革開放40週年，作為一個日本學者，您怎樣評價這40年來中國的發展？
五百旗頭真：中國的崛起是前無古人後無來者的，非常特殊。在人類歷史上，已經有許多國家，比如美國、德國或日本在不同的時期取得過巨大的興盛。但是中國的崛起依然是非常難得的，而且美國和中國將作為兩個超大型國家在世界上並存，已經是不可避免的潮流。
但是，越是強國，越應當警惕。一個國家如果強大了，就對周邊國家頤指氣使，要周邊國家聽指揮，甚至用武力壓迫周邊國家，那就會像日本的《平氏物語》裡講的那樣，盛極必衰。越是強大的國家，就越應該考慮到世界這個大集體。在和一個國家來往的時候，既要考慮到對方，也要考慮到對地球、對人類共有需求的責任。越是大國，就越應當揹負這種責任感。如果它不揹負，就得不到尊重。國家要得到敬愛，靠拳頭是不行的，應該無微不至地照顧好集體。我希望中國成為一個這樣的大國。
《財經》：您對中國未來的改革開放有什麼建議和期望？
五百旗頭真： 從鄧小平時代起，一直到2010年，中國維持著年平均10.5%的增長率，完成了30年的超高速增長。這個勢頭在2010年開始回落，現在中國有很多人對此比較擔憂。我覺得完全不用擔心，因為現在增長的絕對量不比從前遜色。比起一味地想做大蛋糕，今後更應該在發展的實際內容上下功夫，更應該重視發展的質量，比如減少公害、減少國民生活水準上的差距，等等。
高成長率其實是一種不穩定的發展，這種虧日本從前也吃過。上世紀60年代，日本經濟高速發展的時候，公害問題到處都是。但是到了80年代，日本的經濟增長率只有5%，可是公害問題減少了，也開始通過OD支援發展中國家，對世界作出貢獻。這才是穩定的發展。
從這個角度講，我很期待今後的中國能夠在穩定的發展當中，建設一個更加充實、更加健全的社會，在世界上散佈美德，成為一個不僅僅考慮自身利益、也為他人謀福利的有德行的大國。
（本文首刊於2018年9月17日出版的《財經》雜誌）
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