典範衰退：台灣「經濟奇蹟」之後

[讀寫人(duxieren.com)文摘] [文章來源：經濟觀察報]

臺灣這之後的故事：經濟自由化，開放金融市場，黨營事業“國有企業”私有化，大幅減稅，政府從經濟領域退出……新自由主義被學術界和財經官僚奉為圭臬。

然而，與這一系列故事平行發生的還有：企業家族化、大型化，中小企業生存越發困難、創業門檻大幅提升，產業創新升級乏力，小散股民基本被擠出市場，政府對經濟社會影響能力越發微弱，貧富差距擴大，階層固化……這是《未竟的奇蹟》給我們呈現的當下的臺灣，用臺灣“中央研究院”社會學所副研究員林宗弘博士的話來概括，就是“如果說20年前臺灣被視為‘奇蹟的典範’，那麼今天再談‘奇蹟’就是個笑話”。

2017年底面世的《未竟的奇蹟》由2餘臺灣中青年學者合作撰寫，以經濟社會學為主要視角，系統分析了臺灣這20年究竟如何從“奇蹟的典範”變成林宗弘口中“衰退的典範”，以及這對臺灣經濟、社會、政治一系列深遠影響。

2018年2月初，借臺北書展之機，《問書評》採訪該書主編之一、臺灣中央研究院社會學所副研究員、芝加哥大學社會學博士李宗榮。

問=經濟觀察報

答=李宗榮

“經濟奇蹟”越來越遠

問：我們都知道臺灣是“東亞四小龍”之一，曾經是後發經濟體發展的典範，後來雖然不再那麼矚目，但信息電子產業也非常興盛，而不是像日本那樣被認為經歷了“失去的20年”，但您主編的這本書得出的結論是“未竟的奇蹟”，怎麼會想到出版這樣一本書？這個結論是怎麼得出來的？

答：出版這本書，初衷很簡單。臺灣1990年代政治經濟結構變化很大：在此之前，臺灣在威權政治體制之下，政治不能直選；經濟政府管制非常嚴格；1990年代以後，政治“解嚴”，經濟開始自由化；另外，就是全球化。

這麼多變化，帶給臺灣社會哪些影響，特別是從經濟、社會角度去看，它到底發生了什麼？我們想要去探討這些問題，所以就找了20幾個學者——大部分是社會學家，也有經濟學、管理學，也有日本的——來共同研究討論。

因為主要是社會學者，所以雖然是談經濟，也會從很多面向出發，會談國家、政府的功能，談政策——就是經濟社會學所謂發展型國家理論；談“東亞四小龍”，談企業大型化的問題。還有研究家族企業，從比較從企業組織的角度去看，家族企業為什麼還繼續發展；管理學者來談多層次控股——從股權控制的角度去看，為什麼家族企業在臺灣還可以繼續維持、鞏固；看它內部的制度、控股機制的設計。臺灣企業基本上已進入全球化，而且最主要是臺商到大陸，所以也研究臺商。再就是談金融市場。20多年來，臺灣的金融市場基本上是一個越來越開放的過程。另外，我們也找學者從比較剝削、從勞動條件去研究臺灣整個企業剝削情況——這也就牽扯到勞工體制。

這一連串的問題研究下來後發現：雖然以前大部分研究認為，臺灣起飛早期大都是小型家族企業、中小企業，但過去二十幾年臺灣企業大型化趨勢顯著——臺灣前10大企業平均員工數為20萬，就算扣掉鴻海（富士康）平均也在10萬人左右；從企業營收的集中度來看，20年來臺灣前10大企業集中度由25%上升到超過4成。可是，實際上這些企業大部分是掌控在家族企業手裡，不是一個專業化的、所謂的理性化的資本主義，不是一個健康的資本主義的發展，而是一個還蠻封建、很傳統的經濟。

並且，臺灣企業雖然大型化，其獲利卻變差，毛利越來越低。臺灣大中型企業，像鴻海（富士康），基本都到大陸去設廠，簡單講，它不是通過內部創新升級來發展、而是通過追逐更便宜的生產要素如勞動力、土地來發展——臺商的利潤狀況其實一直都不好，所以隨著某個地方的要素成本上漲，它必須要到另外的地方，不停地遷徙，而經營中的困難越來越多。

企業大型化還讓中小企業存活率越來越低，創業越來越困難。臺灣早期是中小企業為主，那時候有個社會學者做了一個概括：臺灣基本上是“黑手變頭家”。“黑手”指的是在工廠裡勞作把手弄的烏漆麻黑，可他只要有了技術、經驗，就可以自己出來創業，就從一個勞工馬上變成“頭家”——老闆。換言之，在臺灣早期所謂的“經濟奇蹟”中，基本上整個社會流動很開放；可現在臺灣的社會流動越來越困難，中小企業存活越來越艱辛，經商門檻也越來越高——臺灣所有公司登記平均資本額高達3400萬新臺幣，30年來大約上長了7倍。

此外，剝削情況也還很嚴重：從勞動市場調查發現，臺灣有三分之二的中小企業，嚴格講都存在高度勞動力剝削的情況，勞動條件基本上不好。它的福利、管理基本上沒那麼上軌道——中小企業之所以可以維持較強的彈性、很有活力，很大一部分原因是內部剝削：因為我們交情很好，因為我們是工作很久的員工，我們好像一家人，所以任何時候都該來上班，晚一點下班也沒關係，基本上成員的福利會被犧牲，以維持一個小家庭企業的發展。反映到現在就是臺灣《勞工法》修改中吵的很兇的“一例一休”，牽扯到工人是不是可以在合理的情況下休假。此外，臺灣經濟組織裡，性別不平等也還蠻嚴重。

再就是創新的問題。做產業網絡和創新的研究者發現，臺灣企業除了很少數，像臺積電以外，大部分還都不是通過內生的技術累計和研發、通過品牌這樣的智慧資本去茁壯成長，它的技術大部分都是中介性的，不然就去買別的國家的技術，要不然就是很多人從矽（硅）谷回來。所以，從技術、創新角度看，臺灣經濟還是很有問題。

1980年代，很多經濟學家認為，臺灣經濟發展是個奇蹟。這個發展“奇蹟”有兩層內涵：一是它維持了將近三十年非常高的經濟增長率；二是整個社會是均富的，前三十年每個人都感覺很有希望，只要胼手胝足、只要夠努力，基本上在這個社會都還可以翻身——可現在的整個景象基本上離樂觀很遠。所以，這整本書做下來之後，就覺得這二十年臺灣的發展並不像我們以前想象的那個樣子、那麼樂觀，它其實有非常非常多的問題：企業大型化、家族化，社會越來越封閉，經濟發展也越來越慢……

減稅並沒能刺激臺灣經濟發展

問：為什麼1990年代是個分水嶺？

答：因為那個時候政治“解嚴”及其帶來的經濟自由化——經濟自由化後，臺商開始全球流動，很多跑到島外去，而它又不是內生性創新，而是受要素成本驅動。另外，臺商透過外部經濟發展回饋到臺灣的時候，基本上是我們同事林宗弘所概括的“葉克膜經濟”（醫療上當人體功能喪失之後，血液循環這些要通過外面的機器來幫助維持）。換言之，臺灣經濟動能很大程度上不是來自內部。而且，林宗弘的研究還發現，臺灣大型企業在中國大陸聘用的僱員數量已經比在臺灣本地還多：臺灣Top500企業在島外的員工數是250萬人，可在島內只僱了150萬人。

除了全球化之後企業跑出島外發展，政府可以管制的力量也越來越小。在1990年代，臺灣公營或“國有”事業佔整個GDP比例還非常高，將近三成，政府通過“國有”企業可以直接干預、或者管制市場，這個能力還很強。在那之後，政府的角色相對萎縮，私營企業的發言權、政治影響力擴張，開始干預、甚至影響政策，讓整個經濟政策對他們有利——這個情況現在越來越明顯。

1990年代，臺灣整體財經觀點、資金政策，意識形態基本上是所謂的新自由主義，就是開放市場準入，針對大企業減稅，來刺激經濟成長。臺灣這20年來一直減稅的結果是，稅負程度基本上全世界倒數，只有12%（OECD國家平均35%）。當政府的稅收低到這個程度之後，很多事情就沒法做。比如臺灣現在要創新，那就要更多的研發投入，而現在臺灣很多大學都經費短缺。臺灣現在少子化問題突出，出生率也是全世界倒數，政府用了非常多的方法鼓勵大家生育，但年輕人都不願意生——一個很重要的原因其實是沒有足夠的社會福利經費——包括生育津貼、公立託嬰設施等。大家也喊了很久，因為沒有經費，都做不到。負面效果已經顯現——當人口沒辦法持續的時候，整個經濟發展的動力都有問題了。

所以，這其實是很多平行線的結果，企業大型化、家族化，政府/國家功能的喪失，偏向新自由主義的意識形態，幫大型企業、富人減稅……現在已經有非常多的負面後果，包括政治上、社會上，現在一些年輕人的不滿很嚴重——對臺灣的這種財經政策，對政府角色。像前幾年的“三·一八”學運、像前陣子《勞動法》“一例一休”工時立法，基本上背後有一個很強的年輕人的世代不滿的問題。

投射在政治上，臺灣地區早期選舉主要議題基本都是族群認同、兩岸關係，或者是政治體制、要不要修憲等政治議題；現在經濟議題、階級議題這種以前比較少看到的議題，變成臺灣政治上主要衝突的一個新的走勢。

問：你認為臺灣稅收太低導致很多應該做的事情做不成。我的疑問是：為什麼臺灣減稅那麼久、稅率那麼低，並沒帶來企業迴流？

答：這其實也是個很有趣的現象，我不能做很好的回答。臺灣減稅喊的最嚴重的時候大概是2008年、2009年，大量的聲音認為，稅太高，為了鼓勵臺灣經濟發展，要減稅。各式各樣的工商協會，買下電視廣告，引用弗裡德曼的說法——要促進經濟發展，就只能靠減稅。我印象很深刻，整個社會基本上都瀰漫著新自由主義那套想法，認為只要減稅，臺灣經濟就會有更多投入，企業會投入資金去增加生產。而且，因為那時候很多臺商已經到大陸去了，所以他們認為減稅會讓資金、企業迴流。

但有趣的是，那之後的一系列減稅措施，對臺灣經濟發展的作用並不明顯；而且一個很大的問題是，減稅之後——大概一兩年時間，臺灣遺產稅從45%減到最低時候的10%，非常低了——錢大量從島外匯回來，但基本上都跑去房地產、股票這些投機性投資，用在生產上的反而沒那麼明顯。這造成後來有人批評，說這種減稅基本上沒有真正刺激臺灣經濟的發展。

至於為什麼沒有這種效果，要做更深的研究。我只能說，以前那套新自由主義理論，認為通過減稅、通過給大企業優惠來刺激經濟發展的動能，基本上在臺灣沒有獲得成效。基本上臺灣這二十幾年來的經濟政策整體偏向於新自由主義這套邏輯，預期中的它的很多正面效果並不明顯，反而很多負面效果顯現出來。

在過去這二十年臺灣財經官僚中，主流聲音是要全球化，那也就要自由化。因此，臺灣走的是非常美式的那套完全相信自由市場體制的路。可是很明顯，臺灣至少沒有看到很強的效果，反而造成了一些其他的負面問題，比如現在臺灣整個社會不安、政治衝突。

開放金融與“國企”私有化並沒達到預期目標

問：你剛才也談到1990年代初，臺灣的公營或“國有”企業還佔到整個經濟的三成，並且認為政府過早從市場退出也有副作用，這跟大陸的輿論觀點幾乎完全相反：我們是呼籲國企改革、政府從市場領域收縮。那現在臺灣的“國企”是什麼狀況？

答：臺灣“國有企業”私有化，是個蠻有趣的現象。我個人認為，那基本上是意識形態驅動的結果。

臺灣早期，國民黨佔據了非常多的資源。在1990年代末、甚至直到2000年李登輝時期，臺灣黨營、“國有”事業還是全臺灣前五、還是前十里面的集團企業！可想而知它那時候的規模有多大！所以，國民黨黨營事業跟“國有事業”基本上佔據了整個臺灣經濟很大一塊。因為有這種政黨之間競爭的不平等，後來就有一種很自由派的、相信弗裡德曼那套說法的經濟學家——以臺大的一些經濟學家為代表，出版了一本書《解構黨國資本主義》，認為要解構黨國資本主義，必須要自由化、要民營化。所謂民營化，基本就是把“國有事業”賣給這些大財團。

臺灣1990年代以前，基本上沒有所謂的民間銀行家。第一家民營銀行是1990年《新銀行法》開放金融准入才誕生，臺灣本地企業家才可以經營銀行。在那之前，基本上最上游、最重要的企業都是“國家”在管控。

可是解構黨國資本主義那套意識形態來了之後，而且又牽扯到李登輝——因為李登輝那時候要掌權，他又不想跟國民黨舊勢力在一起，所以就拉攏一幫非常相信自由派意識形態的財經官僚，搞經濟自由化。於是大部分原來被政府控制的市場領域，基本上都給了跟李登輝比較好的所謂本土派財團。你現在可以看到，臺灣最重要的大型民營企業基本都是那個時候起來的：像銀行開放、石化開放——就是王永慶的臺塑，像通訊、手機、大哥大、高鐵、電力都是那個時候放開的。但主要是金融開放——允許設立銀行、證券公司，因為早期金融業管制非常嚴格。除了放開准入，有些“國有企業”則是通過股權轉移賣掉的，像“中華電信”。

最初呼籲，要自由化、要民營化，是為了提高效率；可是研究發現，自由化、民營化之後，那些所謂民營企業基本上效率並沒有比以前好。所以，民營化後真正的效果基本上沒有達到預期。當然，銀行開放可能是大勢所趨，一定要開放。

問：臺灣現在的這些大型銀行，是在市場準入放開之後發展起來的？還是原來黨營或“國有”銀行民營化之後轉型而來的？

答：臺灣第一次金融改革——1990年代開放金融業時，總共開設了15家新銀行，可是這些金融機構的規模完全沒法跟老的“國有”銀行比。一直到2000年大選後陳水扁上臺，弄了一個所謂的“二次金改”，口號是臺灣的銀行要走出去，要打“亞太杯”。換言之，臺灣地區金融業要跟日本、香港、中國大陸同行競爭，那規模一定要擴大，於是就把一些老牌的“國有”銀行賣給、合併到民營銀行，賣了很多。像“中華開發銀行”以前政府持有很多股份，後來就轉賣到辜振甫辜家旗下；像早期國民黨時代的證券公司富華，賣給馬家的元大集團；像蔡家就買了富邦銀行，那是在馬英九時代；吳家買的彰化銀行，也是臺灣歷史很老、很大的一家銀行……

“二次金改”的後果是，這些新的家族金融集團的資產規模一下子膨脹了非常非常多。而政府在這其中扮演的角色，等於是在後邊強迫這些“國有”銀行要賣出去。可以說，這是政府所引導的金融產業的集中。而從事後陳水扁貪汙受審才終於知道，“二次金改”本身就是一個很強的政治過程，而不是一個經濟上的理由。所謂臺灣金融業要打“亞洲盃”，後來這些銀行沒有一家離開臺灣去發展。

所以，臺灣“國有”企業不管是民營化還是私有化、自由化，基本上都是在很強的意識形態和政治博弈中強制執行的，很多其實都沒有真正達到最初預期的目標。但一個明顯的結果是，它造成了臺灣現在大型家族企業集團的資產快速膨脹。另外，也可以看到整個這二三十年來，政治變遷過程中“國家”的角色其實越來越萎縮。

家族企業在這個過程中，因為經營政商關係，早期受國民黨經濟政策的鼓勵，抓住了經濟自由化的一些先發優勢，在1990年代後期成長到一定的經濟規模，當政府經濟體制轉型的時候，成為獲利最大、成長最快的企業。家族企業在臺灣這麼引人矚目，對臺灣經濟動能的發展究竟是不是有好處，要思考。

問：在大陸，這幾年技術變革非常快，對企業格局、對企業家衝擊也非常大，很多傳統產業、包括管制非常嚴格的金融業，在新技術浪潮的衝擊下都非常緊張、焦慮。臺灣家族企業這麼突出，技術革新和變遷沒能對他們形成衝擊？

答：就我看到的數據而言，臺灣的家族企業絕大部分集中在傳統制造業產業——像造紙、塑膠、化工和消費性的民生品牌，或者是被管制的產業，像金融；家族企業的代際傳承也大部分是在這些領域，而在科技業基本上比較少。

某種程度來講，科技業算是臺灣經濟發展中的一個破壞性創新的力量——它破壞的是整個既有體制。臺灣一些科技企業很清楚地表白，他們不走家族企業這一套，甚至在公司人事任用中不能用三等親。所以，科技企業比較難透過家族來傳承。這個部分在2008年時就佔到臺灣經濟的4成到5成，但如果從上市公司來看，臺灣有將近8成上市公司還是家族企業。那些科技企業，董事、監事也有很多是來自大家族——雖然家族影響力在科技企業沒那麼強。之後會怎麼樣，家族影響是不是還會持續？可能還要看臺灣市場有沒有一些很大的變化。

從“全民皆股”到散戶被擠出市場

問：這本書中有提到，臺灣的資本市場早期主要是小散戶為主，後來變成以外資等機構投資者為主的市場，這樣的變化是如何發生的？有哪些後續影響？

答：金融這個章節，是鄭力軒寫的，我沒有那麼熟。

臺灣金融自由化是1990年代早期開始的。國民黨到臺灣後認為，他早期在大陸之所以會潰敗，就是金融市場沒管好，導致整個市場體系崩潰。所以國民黨在臺灣一直對金融高度管制，只准“國有”事業、黨營事業來經營。但1990年代，美國對臺灣施壓很嚴重。因為美商一直想進臺灣市場，就通過“301法案”、通過國會對臺灣施壓。所以，臺灣那時候金融自由化跟美國的推動有很大關係。

另外就是，民間遊資太多了。錢這麼多，銀行那麼少，於是那些錢就跑到股市裡，股市就翻天了——那時候臺灣股市到過12000多點，非常非常高！全臺灣幾乎每個人都在投資股票。《時代週刊》還是《紐約時報》還寫過一篇文章，講臺灣“全民皆股民”。國民黨官僚覺得，必須要讓這些遊資有地方可以去；美國政府又開始對臺灣施壓，臺灣經濟體制又轉型，民間很多企業家要求開銀行，綜合作用下就開始開放金融業。第一步是開放民辦銀行，後來又對外資開放金融市場——最初對外資的管制依然蠻嚴格，一直到1990年代末，對外資、外匯等的管制才基本全部結束。

現在臺灣股市裡，外資佔比很高，可能要到六七成。外資有很多優勢，他的股票分析師都是世界一流的，看準全球經濟環境，對臺灣市場的掌握基本上是全球性的；而臺灣小股民在資訊上完全比不上這些外資，所以輸錢、賠錢的股民越來越多，一般的股民越來越退出市場。淘汰到最後，就變成外資金融機構和本土金融機構——大部分都是投資本地的銀行，下邊再有一個政券公司來操盤——這兩股勢力為主。

但外資機構持有臺灣公司股票後，沒有像在美國那樣，去影響企業的管理層，它基本上不介入企業管理運營。這也是一個很妙的現象：外資機構雖然知道都是家族企業，但他基本上是尊重你，也可能會給你壓力——會一直去拜訪你，但基本上不會強勢介入管理。整體而言，外資機構基本上是純粹的財務操作，更追求短期的財務績效——這個就是現在社會學、經濟學最熱門的研究，所謂的金融化的問題。即使是一般的製造業公司，都對財務數據變得越來越敏感。他可能都會想我這一季度的營收怎麼辦？是否符合分析師的預期？他會對金融市場的要求越來越敏感，越來越在意股價的表現，公司的策略和行為要更多符合這些短期財務的要求。

對於股民，基本上就是小股民被擠壓出去、淘汰出市場。十幾年前，有個財務學者跟證交所要了全部股票投資賬戶的數據，他發現，八成的個體散戶基本上都是賠錢，賺錢的都是法人跟外商。這是個蠻殘酷的事情。

政府從經濟發展中退出太快的副作用

問：我一直關注的一個問題是，追趕型經濟體在完成追趕階段之後，如何形成持續的產業升級和創新動能。像最早完成經濟追趕的日本，他現在的產業和企業結構，大多數在六七十年代就奠定了，而沒有更多的產業不停地創新、新技術新企業不斷地湧現。臺灣似乎也有類似的問題，究竟為什麼？是因為創新的內在動力不足，還是因為市場比較小，內生需求驅動不足，還是因為其他原因，導致這些經濟體難以在完成追趕後形成持續創新的局面？

答：這是一個很好的問題，也不是很容易有答案。

從歷史的角度看，從工業化時代一直到現在，任何一個高度工業化的國家，英國、美國、德國，他早期都會有一個很快速的擴張、發展，但到一定程度之後，基本上增速就會停下來，就會變得越來越慢，這似乎是歷史的宿命。

臺灣地區有點不太一樣的是，它基本上是一個非常小的經濟體，內需很小，很大的經濟動能要依靠外銷；而因為我們又很小，基本上沒有可以在國際上競爭的自有品牌——像華碩、HTC這樣的品牌，是少數——大部分企業都是在生產鏈裡切一小塊，做代工。如果是大品牌，基本上獲利會比較大；做代工則只能追求非常小的毛利。

另外，不知道是不是可以歸因於這二三十年來公部門的效率沒有以前那麼強。全球競爭那麼快，臺灣這麼小的一個市場，政府公部門要負擔的角色應該非常積極、非常有行動力，可是臺灣官僚的能力、反應速度，其實是變慢的。這可能也是很多國家和地區都會遇到的。因為現在全球性科技競爭，技術越來越難掌握，要進入任何一個產業，都像在賭博一樣，很難說每次賭都一定會贏，所以風險非常非常高。臺灣的官僚也沒辦法——規模也沒那麼大，能力可能也沒有以前那麼強。並且，臺灣很多經濟政策的制定，過程其實都非常草率、非常粗糙。

臺灣基本上以中小企業為主，很多中小企業都是全球產業鏈條裡某一個小的利基，像臺灣中部，有些產業聚落已經發展了幾十年，有深厚的互動基礎。可對財經官僚來講，他們心力大部分放在大企業，反而這些中小企業可能大部分被忽略，也沒有好好地去做一個服務和調查，弄清楚臺灣哪些產業的附加價值很高、產業聚落維繫地很好，哪些產品在全球很有優勢，再用政策、政府的力量去推動。這可能就是官僚體制的惰性，很難去解決。

概言之，整個官僚體系，或者說所謂的財經官僚、科技官僚，他面對這麼日新月異、競爭非常快的形勢，能力跟不上——經濟的持續創新能力不足其實跟這有很大的關係。

問：無論是大陸之前持續爭論過的產業政策問題，還是我在日本採訪的智庫人士對經產省角色的反思，似乎都表明，在“後追趕時代”，政府在經濟發展、在創新中扮演何種角色，一直是個難題。

答：這個問題我們在這本書中有探討。有的人認為，政府的角色是變成創新的平臺。很多人舉美國矽（硅）谷的例子，比如早期英特網的興起，它其實是國防部底下的一個計劃，它由某個政府公部門支出，然後通過學校這個公共平臺，溢出非常多的資源，讓科學家在這邊可以創新，然後結合產業，最後變成一個產品、公司，可以在市場上獲得領先地位……其實全世界很多國家和地區都在摸索，是蠻大的一個議題。

只是在臺灣，政府的角色從經濟發展中退的太快。而以前的政策，太親大企業，也太自上而下。像我們有批評臺灣的“兩兆雙星”計劃，臺灣曾經拿出過很大很大一筆錢，鼓勵半導體和液晶顯示產業，可是後來都不太成功。

總結起來：政府很不容易去看準哪一個產業有更好的發展；而且他在做決策的時候可能還受大財團、大企業非常大的影響。我們那時候批評認為，臺灣有很多的“隱形冠軍”，如果政策上有個推力，去鼓動中小企業蓬勃發展——因為這些中小企業大部分是在地（本土）企業——它可能也會對就業、對勞動力僱用有一些幫助，它的發展可能促進產業聚落的發展，也可能比較容易讓經濟發展動力是比較內生、在地的。

問：新加坡國立大學東亞研究所的鄭永年教授有個研究，他比較了臺灣與新加坡：1990年兩個經濟體的人均GDP差不多，但臺灣完成大眾民主化後，經濟便再無大的起色，而新加坡則繼續高歌猛進，人均GDP遠超臺灣。因而他認為，過早的大眾民主化拖累了臺灣經濟的發展，你怎麼看大眾民主與經濟發展的關係？

答：這個問題我真的很難講。新加坡基本上沒有大眾民主，但一個很重要的前提是，他的官僚體系運作很有效率，基本上都在回應全球競爭的問題——用非常非常快速的方式，他實際上是有很強國家帶領的發展模式。臺灣民主化之後，反而大企業的影響力增加了，政府的角色減弱。我不知道這是不是跟民主化有關聯。這個問題真的很難回答。

問：那新的反對黨由誰來扮演？

答：現在有蠻多所謂的第三勢力：像社會民主黨、綠黨、時代力量，他們反而在經濟議題上比民進黨更具批判性，會去批判財團。像前陣子工時立法問題，他們基本上跟民進黨的立場完全相反，而且起了非常大的衝突。我不知道民進黨是不是故意的——如果是有意識的，那這是一個風險性很高的動作。因為民進黨當初勝選，是因為選民在社會不平等、社會公平議題上支持他。可現在他上臺之後，跟國民黨還很像，還是很右派。我不知道他怎麼評估這個問題，會不會覺得他以前的支持力量會認為民進黨背叛了他們，還是民進黨就不管這些，就是要接收原來國民黨意識形態留下來的位置、要代替國民黨，然後繼續跟財團、跟大企業搞好關係，跟隨新自由主義的那套政治思維。現在的問題是，跟民進黨唱反調的這些新的政黨，力量還非常弱小。

問：這些第三勢力有整合起來的跡象嗎？

答：短期內沒有看到這些反對勢力的整合，只能說他在臺灣未來政治上有成長空間——甚至成長空間也很難講，因為臺灣藍綠對峙歷史太久，以前可能是政治性的投票，它最後會不會變成是一個經濟性的投票，還需要再觀察。只能說這種經濟社會議題，會越來越投射在政治、選舉上，因為這個結構已經產生了：二三十年經濟發展到現在，貧富不均、大型財團，越來越明顯。只要這個結構在那，可以很確定，這個爭議不知道什麼時候用什麼形式再出現，可是政治上，這些力量是不是會整合，或者是很清楚的分化、呈不同的政治力量，其實不曉得。

（訪談為個人觀點，不代表本報立場）

原文鏈接：http://www.eeo.com.cn/2018/0429/327578.shtml

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