嘉 宾：黄德海
著名作家、《思南文学选刊》副主编、中国现代文学馆特聘研究员
嘉 宾：李宏伟
著名作家、2014年徐志摩诗歌奖得主
主 持：徐海蛟
甬上名家，第四届人民文学新人奖得主
地点：鄞州书城三楼||悦读沙龙
本期沙龙嘉宾
黄德海：《思南文学选刊》副主编，中国现代文学馆特聘研究员。著有《诗经消息》《书到今生读已迟》《泥手赠来》《驯养生活》《若将飞而未翔》《个人底本》，翻译有《小胡椒成长记》，编有《知堂两梦抄》《书读完了》等。曾获“《南方文坛》2015年度优秀论文奖”，“2015年度青年批评家”奖。
《诗经消息》：在《诗经消息》中，青年作家、批评家黄德海用平易近人的语调，通过对两千多年来诸多《诗经》疏释的解读、辨析和拣择，以此探寻《诗经》产生时代的历史图景，以及后世著名解诗人的内心关切和用世情怀，揭示出《诗经》中的诗歌，为什么历代圣贤不仅仅将其作一般文学看待，而确信其中的“微言大义”从而被奉为“经”的道理所在。本书融入作者个人阅历和西学功底，多角度摸索古人之意，竟有深刻的沟通，并用中正淳厚、严谨朴素又极富睿思的文字，诠释一位当代学者对古人和世事人心的理解，最终带回了一部经典在今日依旧能够对应世事、映照精神、安放灵魂的新鲜消息。
《书到今生读已迟》：黄德海是优异的评论家，更是卓越的阅读者，涉猎广、用心专，所见所指皆为人心与世事之根本。本书既解读《左传》《诗经》《随笔集》这样的经典之作，也摹想玻尔、海森伯、薇依这样的伟大心灵，还分享金庸、金克木、张五常等对作者本人影响甚深的作家与作品，而这一切，都是为了让作者让我们更了解自己，以便有可能，成为更好的人。
彼黍离离 关于王风
一九六六年，香港《海光文艺》上发表一篇署名佟硕之的《金庸梁羽生合论》，中谓：“梁羽生的名士气味甚浓（中国式的），而金庸则是现代的‘洋才子’。梁羽生受中国传统文化（包括诗词、小说、历史等等）的影响较深，而金庸接受西方文艺（包括电影）的影响较重。虽然二人都是‘兼通中外’（当然通的程度也有深浅不同），梁羽生也有受到西方文化影响之处，如《七剑下天山》之模拟《牛虻》（英国女作家伏尼契之作），以及近代心理学的运用等等，但大体说来，‘洋味’是远远不及金庸之浓的。”这佟硕之后来证实即是梁羽生本人，可见梁对自己古典修养的信心。
前些年，我因为经不住改编电影铺天盖地的宣传攻势，便把梁著《七剑下天山》找出来看。匆匆翻过一遍，心得有限，即便是为人称赞的大量诗词，我也多没有特殊的感受，只读到其中纳兰性德的《采桑子·塞上咏雪花》时，心里暗暗一振：“非关癖爱轻模样，冷处偏佳。别有根芽，不是人间富贵花。”或许我的性情偏于梁羽生后文所说的“一般读者”，多是“抱着追求刺激的心理”，因而读金庸的小说，往往得到更大的满足——即便是关涉古典的部分。我实在不知道是因为爱屋及乌的心理定势，还是因为金庸作品里的古典“别有根芽”，居然能让过往的词句生出新光。
其实更可能的原因，是我疏于古典阅读，不知金庸使用作品的来处，易被小说营造的情景带进去。比如学着人家感慨流年已逝、祸福相依，会想到去念《倚天屠龙记》中小昭唱的曲子：“世情推物理，人生贵适意，想人间造物搬兴废。吉藏凶，凶藏吉，富贵那能长富贵？日盈昃，月满亏蚀。地下东南，天高西北，天地尚无完体。展放愁眉，休争闲气。今日容颜，老于昨日。古往今来，尽须如此，管他贤的愚的，贫的和富的。到头这一身，难逃那一日。受用了一朝，一朝便宜。百岁光阴，七十者稀。急急流年，滔滔逝水。”慕少艾而不得，总觉得是什么外在原因阻碍了自己，就会不切题地想起《射雕英雄传》中瑛姑吟的词：“四张机，鸳鸯织就欲双飞。可怜未老头先白，春波碧草，晓寒深处，相对浴红衣。”要为自己的躁急多动找理由，就会用《九阴真经》的总诀来牵强地辩护：“人徒知枯坐息思为进德之功，殊不知上达之士，圆通定慧，体用双修，即动而静，虽撄而宁。”
后来呢，渐渐也就知道了，这些当年流连的词句，大多有其出处，比如上面小昭唱的曲子，是关汉卿的《双调·乔牌儿》；瑛姑吟咏的，则来于宋朝失名词人的《九张机》。《九阴真经》总诀虽无明确出处，我很怀疑“圆通定慧，体用双修，即动而静”出自后人总结《维摩诘所说经》的“动寂不二”，“虽撄而宁”则明显是来于《庄子·大宗师》：“撄宁者，撄宁而后成者也。”撄是干扰，宁是安静，不是在别的地方安静，就在干扰中安静下来。这句话里有一种随顺通达的力量，怪不得洪七公听郭靖念过之后，“身子忽然一颤，‘啊’了一声”，“把那几句话揣摩了良久”。
当时读金庸，最让自己觉得知识严重不足的，是《射雕英雄传》的第三十章。黄蓉被裘千仞打了一掌，命在旦夕，只好上山求一灯大师疗伤。大师渔樵耕读四大弟子阻拦，及至遇到书生朱子柳，黄蓉与其展开知识与才智竞赛，一时让人眼花缭乱，目不暇接。曾被点为状元的饱学朱子柳，完败于随文武全才的黄药师读过书的精灵黄蓉，无奈放行。华山论剑之前，二人重又聚首，一灯大师率众先行离开，临走前，朱子柳用“隰有苌楚，猗傩其枝”取笑黄蓉的少女情怀，黄蓉回以“鸡栖于埘，日之夕矣”。书生大笑，一揖而别，留下黄蓉独自品味这个来回所用的两句诗——
“他引的那两句诗经，下面有‘乐子之无知，乐子之无家，乐子之无室’三句，本是少女爱慕一个未婚男子的情歌，用在靖哥哥身上，倒也十分合适，说他这冒冒失失的傻小子，还没成家娶妻，我很是欢喜。”想到此处，突然轻轻叫声： “啊哟！”郭靖忙问：“怎么？”黄蓉微笑道：“我引这两句诗经，下面接着是‘羊牛下来，羊牛下括’，说是时候不早，羊与牛下山坡回羊圈、牛栏去啦，本是骂状元公为牲畜。但这可将一灯大师也一并骂进去啦！”
这里引的诗，朱子柳用的两句，来于《桧风·隰有苌楚》，黄蓉用的两句，出自《王风·君子于役》。
本期沙龙嘉宾
李宏伟： 四川江油人，现居北京。著有诗集《有关可能生活的十种想象》、长篇小说《平行蚀》《国王与抒情诗》、中篇小说集《假时间聚会》《暗经验》、对话集《深夜里交换秘密的人》等，译有《尤利西斯自述》《致诺拉：乔伊斯情书》《流亡者》等。获2014青年作家年度表现奖、徐志摩诗歌奖等。《国王与抒情诗》入选《亚洲周刊》2017年度十大小说，获选中国最美书店周2017年最受欢迎图书，并入选《收获》、《扬子江评论》、凤凰读书等杂志与媒体年度榜单。
《暗经验》： 《暗经验》集合李宏伟创作的三则现代寓言故事。同名小说《暗经验》讲述青年张力在“暗经验”局筛选适合出版的作品大纲、监督作者们的创作。而随着事业的上升，张力发现自己和自己养的黑猫正在变白变透明……《而阅读者不知所终》中读书会成员们谈论着一本名为“清单”的小说，一位书评家意外收到《清单》作者寄来的增补版样书，却发现这本书原版未曾上市。原来，书评家是《清单》作者笔下虚构的人物……《现实顾问》里为了平复一段隐秘，母亲临终前选择以完美的虚拟外貌呈现在儿子面前……
《国王与抒情诗》：“等你执掌这个庞大帝国，明白它十多万员工的运作，看到这世上数十亿人如同漫天星宿，看似毫无规律，实则精密地绕着帝国的‘主脑’旋转、汇聚、奔流，你会明白，这是另一种抒情，与你的抒情实为人类之两翼。现在，我们举行一个倒计时仪式。倒计时结束，我希望听到你的决定，听到你告诉我愿不愿意执掌帝国，成为第二任国王。”
2050年，诺贝尔文学奖得主宇文往户突然辞世，其生前好友根据各种线索调查死因，一个庞大的帝国的秘密浮出水面，人类几乎有了“永生”的可能。然而，那庞大的秘密，却不只是“永生”那么简单，作为帝国对抗力量的“抒情诗”将在未来扮演极其重要的角色，世界的另一种可能缓缓掀开了一角……
我视自己为“现实作家”
我视自己为“现实作家”，我认为自己的写作关乎现实，甚至只关乎现实。现实刺激我、召唤我，我必须回应它、廓清它。
“国王”和“抒情诗”是怎么走到一起的，连李宏伟本人也琢磨不透。他只知道，这两个词语间的张力让自己心心念念，留存越久，越要去想象：在秩序井然、讲求理性的国王世界，感性勃发、自由舒展的抒情诗是否还能够存在，如果能，将以什么面目。
不知多少年之后，“国王与抒情诗”的种子，才逐渐找到它的土壤，在可以生长的空间里生成小说的轮廓，并在李宏伟的写作中逐渐清晰。
在小说中，李宏伟选出“思、聊、物、唱、谜”等42个字作为标题。在他看来，每一个字都代表了这个世界不可变更、移动和不可替换，这些小标题是一次次发现，同时也拓展了小说走向纵深的可能性。或许还有更佳的备选，但一旦选定，便成了最合适的，无法更改。
李宏伟的职业是编辑，所学专业是哲学，同时他还是诗人、是译者。“不同的身份意味着我们拿出自己的某一部分来应对世界，与此同时，这种应对也让我们对自己的那一部分有所观照、发展。一个人在应用不同身份时，如何展现与收放他的秉性、禀赋，在不同场合中，他怎么缓解那种身份带来的压力，这种压力将他挤压到何种程度，这些是我更感兴趣的，”李宏伟说，观察与反观确实丰富了写作。“至少，它让我明白自己的写作也可以从内里构成多重身份。”
中华读书报：在结构上，《国王与抒情诗》分为《本事》和《提纲》两部，在作品体例上也有很大区别。你是怎么考虑的？此前你的《哈瓦那的超级市场》里就有三层结构；新作中又有长诗《鞑靼骑士》镶嵌其中。
李宏伟：到目前为止，我着手一部小说时，不会列出详细提纲，事先演练小说的层次、节奏，因为写才会真正发明一部小说的骨肉血。但我习惯在着手前把小说的空间明朗，想明白它可以往哪几个方向发展，需要发展到什么程度。初稿完成后，再根据小说已经得到的空间，来修改、完善。
我对自己的小说有个基本的空间要求：够。不是要写足，把所有的地方填满，让读者顺畅地往下读，而是把这个小说本身应该有的空间写够，拓展到符合小说本身的要求。小说的结构，包括所谓的技巧，都是其空间的外显。具体到《国王与抒情诗》，它很长一段时间都只有《本事》《提纲》（原来叫《材料》）两部，是一种竖的乃至垂直的空间，第二部是铺展的基础性物质，第一部是这基础性物质诸多可能中实现的一种，《鞑靼骑士》则是实现的一个方面。但是在准备小说的单行本时，我总感到这部小说的“不够”，竖的空间过于单调，于是又补充了“附录”，一是让小说突破了2050年这一封闭时间，二是让《本事》《提纲》的相对位置移动，关系产生变化，有了相互的投射、映照。这样改定后，心里才踏实一些。
中华读书报：作品开篇写到：“2050年诺贝尔文学奖得主宇文往户意外去世……”你如何定位《国王与抒情诗》？《来自月球的黏稠雨液》得京东奖时（首届京东杯“锐”作者征文大赛中篇小说组一等奖），颁奖词里评价你写的是科幻小说，当时你并不同意。为什么？
李宏伟：科幻小说是我现在很感兴趣，也想花精力了解更多、阅读更多的类型，我对很多科幻小说与科幻作家都心怀敬意，京东颁奖时，我不同意《来自月球的黏稠雨液》是科幻小说，主要是认为它的“科幻小说含量”不够，不足以放到我敬重的那些作品序列里去。《国王与抒情诗》，我不反对别人说它是“科幻小说”，但我自己不把它当作“科幻小说”，这不是出于傲慢类似考虑，而是想表达我的关切。
尽管定义或者标签常常不由作家本人决定，也常常偏离他的意愿，但一个作家清楚表达自己的关切总是应该的。在这个意义上，我视自己为“现实作家”，我认为自己的写作关乎现实，甚至只关乎现实。现实刺激我、召唤我，我必须回应它、廓清它，《国王与抒情诗》是我看到的现实的胚芽或庞大身影，我尽力将它辨认清楚，并指认给愿意的人看。如果有人认为，这部小说里的现实并不那么“现实”，我会提请他注意威廉·吉布森那句被重复了很多遍的话，“未来早已到来，只是尚未普及”——未被普及的未来正是我们的现实。
中华读书报：标题的设计是如何考虑的？你希望在作品中向读者传达什么，可否简而概之？
李宏伟：第一部《本事》的每一节标题都是该节内出现的字，加上它的解释，这些解释完全来自中国最早的字书《说文解字》和最大众化的字典《新华字典》。每一个字和它的解释构成一个词条，全部45节的词条放在一起就是一个词汇表，内容有实有虚，离我们的生活有远有近。第二部《提纲》一定意义上就是第一部里面提到的《面向死亡的十二次抒情》，和当代中国诗人的非正常死亡方式有关，标题或者指向具体诗人的生命要素，或者指向某一种死亡的关键部分。如果读者读完这个小说，尤其是在标题上得到一点启发，愿意去列一个他们自己的词汇表，去想一想自己的死亡以及这种死亡的表述方式，那我将感到由这部小说而来的某种合力。
中华读书报：青年评论家杨庆祥认为，你的全部作品都在处理一个重要的现代主题，即主体精神的统一性问题。“在诗歌中，他以一种密集的意象和知识来呈现统一性内部的不可弥合的毛细血管；而在小说中，他借助形象——个体的形象和世界的形象来呈现一种异质性……更重精神内景而非日常琐碎，他更热爱复杂的综合而非简单的故事陈述，”因而你很少被归为70后作家的典型成员。你认同吗？确实，大家在谈论70后作家的时候，你似乎是疏离于这个圈子的。你认为是什么原因？
李宏伟：谢谢庆祥的评论，他所说的正是我想通过写作实现的，但我还在路上，前路漫长。代际是当下文学评论与生产的主要方式，一个作家是否被划入到一个代际中，除了他无可更改的出生年份外，还有包括出道早晚、出版方包装方式等诸多偶然的因素。我对被称为“70后作家”的群体没有完整、全面的阅读，因此无法断定这个群体有哪些可以清晰总结的特点，更没法对照这些特点自我判断。我可以说的是，单就我读到的1970年至1979年出生的小说家，比如阿乙、张楚、徐则臣、李浩、弋舟、陈集益、东君、石一枫、黄孝阳、田耳等人，他们每个人都特点鲜明，无法用一个词语归纳合并。另外，作为1978年生人，我对“70后作家”这个概念毫无兴趣，但我对前面提到的这些人以及其他我关注的同龄人，一直有一份亲切，他们的写作也提醒我，这世界有我惯常目光忽视的东西在闪耀、生长。
中华读书报：《并蒂爱情》里面的两个人身体长在了一起，《来自月球的黏稠雨液》写的是世界末日的故事，《国王与抒情诗》写的是2050年……为何会有这么强烈的虚构意识？
李宏伟：就时空而言，到目前为止，我们的身体只能存在于此时此地。我们在此时此地面对和处理的一切，构成了每个人切身的现实，即使是我们的思虑也通常有现实的触发点或者出发点。如何在当下，返身观看自己的现实？意识乃至意识中的身体，和自己的现实是什么样的距离？每个人对此会有不同的答案、独到的体验。当我被现实的某一点触动，又无法在面对面的情况下看清楚这一点究竟意味着什么，就会尝试着往远处退或者把这一点放大，这固然会让我看到的进而呈现出来的有“失真”，有着浓烈的一望而知的虚构色彩，却也能让触动自己的“这一点”突出来，更容易被他人看到，更有力地传递那份触动。比如《来自月球的黏稠雨液》，一开始让我心惊肉跳的是中国男女比例失衡、多少年后将有多少男人只能单身到老的新闻报道，但我真正理解了这一事实的意义，是在通过小说给它找到了纯男性构成的匮乏社会之后。
中华读书报：你对自己的创作，有无明确的规划？
李宏伟：我希望自己的写作能够对置身的现实有深层次的把握，能够拓展我对时代的精神状况的认识，并且将我的把握、认识如水波一样，借助涌动的力量，扩散、传递开去，如果可能，最终汇入到人类精神的波纹图中，成为一环也好，一截也罢，或者成为其中隐在、湮没的成分，总之，能让我在某一天停止写作的时候，不会对自己曾置身的现实感到羞愧，不会羞于说自己是个作家。我希望自己能够同时在退得足够远的地方、离得足够近的地方，来凝视、处理我面对的现实，我的写作规划也大体是沿着这样两个方向拟定，前者如中篇集《假时间聚会》与《国王与抒情诗》，后者如《平行蚀》，就算最终它们并没有均衡发展，但对作为“这一个”的我来说，却是必须的。我也特别希望自己能在某个时候，脱离这样的规划，放开我的现实，彻彻底底地疯起来、狂放一次，拿出一部让自己也大吃一惊、始料未及的作品来。
特邀嘉宾
汪广松： 任职于浙江万里学院中文系，浙江省作协会员。著有《师爷》、《市井里的茶酒杂戏》、《非物质文化遗产的创意价值》等。
主 持
徐海蛟：作家，中国作家协会会员。曾获人民文学新人奖、浙江省青年文学之星优秀作品奖、浙江省五个一工程奖、於梨华青年文学奖等奖项，著有《寒霜与玫瑰的道路》《别嫌我们长得慢》《孩子的世界你不懂》《笔意江南》等11部书。在《人民文学》《作家》《青年文学》《山花》《散文选刊》《芒种》等刊物发表作品200多万字。新作《故人在纸一方》近日由广西师范大学出版社出版。
看过落日，听过风声，惜字惜纸，于书中安身立命。
《故人在纸一方》：似二十四桥明月夜，似二十四番花信风。自汉而唐而宋而今，既然音书阻隔，关山迢递，何妨见字如晤，溯洄从之？一笺幽恨凭谁诉？洒上鲛绡赠故人。
这是一本写历史人物的散文集子，分古、今二辑。作者以历史为筋骨，以文学为血脉，从汗漫史册中拣择了二十四位传奇人物，从秦相李斯到诗仙李白，从竞雄女侠秋瑾到湘西之子沈从文，演绎了他们或绚烂、或宁静，悲欣交集的一生。
作者的目光和关怀穿过诸多宏大事件，*后落在那些细小的情节上。正如他在自序中所表达的，他企图用笔将时光背面的结重新解开，让鲜活的面孔和心跳重回人间。
关注“周六悦读沙龙”或“鄞州书城悦读时光”公众微信号平台。
报名方式一：
回复“暗经验”，完成报名。
即可参与本次沙龙。
前50名赠送精美明信片一张。
来源 | 鄞响客户端
閱讀更多 鄞州發佈 的文章
