主持人：各位網友大家好，這裡是《高考馬拉松》系列訪談第一場。今天我們非常高興邀請到的是“打假鬥士”方舟子。現在從高考到本科、碩士、博士都存在很多“作假”的現象。今天請您來給我們就此現象做下解讀。我們知道，您個人在高考的過程中有非常優秀的表現。想先請您和大家分享一下您的高考經驗。您是1985年參加高考的，您能聊聊當時高考的情況嗎？
方舟子：我可能比較特殊一點。因為高考那年我基本上都沒在複習。那一年看了很多的課外書，看了很多電影，我覺得反而是更放鬆一些。其他同學可能會更緊張一點，但是也不會像現在這樣面對高考這麼大的壓力。我覺得目前高考特別緊張的氣氛在很大程度上是人為造成的。我昨天看到一個新聞，說孝感一中大家都去吊氨基酸。這從生物學和醫學的角度來說，是非常荒唐的一件事。因為你吊了氨基酸也不會起到什麼作用。還不如把營養搞好，多吃一個雞蛋，多吃一片肉，勝過吊氨基酸。這是學校促成的，主要是造成了一種很緊張的氣氛。你吊他也吊，不弔好象覺得自己就要吃虧了，其實最主要是一種心理暗示的作用。這就顯得特別荒唐可笑。
主持人：在那個年代沒有擴招的政策，高考錄取率比現在要低很多。那個年代家庭裡出一個大學生挺難的。我知道您家也是對教育非常關注和重視。那個時候您拿到錄取通知書的時候家人是什麼的反應？有沒有特別慶祝？
方舟子：倒也沒有。因為是比較自然的一件事。在參加高考之前已經被推薦到中國科技大學生物系去了。因為我是一直對生物學很感興趣。當時也算是讀書比較好的學生，那時候有一個推薦的制度。推薦的意思是你只要高考的時候分數線超過重點分數線之後，就可以到定點說好的那所大學。不過也要參加高考，不是保送，我們那個時候保送是不用高考的。一般是中等水平的學生會去保送的學校。好的學生，學校會留下來高考爭名次。但是為了保證萬一你高考失常了，就有一個推薦的制度。跟好的學校說好，你只要過了這個重點分數線就可以去。
我那個時候是跟中國科技大學說好要去了，所以很自然的。而且我高考發揮的也還算可以。高考完了以後自己一估分就知道，實際上是遠遠超過了中國科技大學在福建的分數線。那個時候科大在福建的分數線是排第一的，比清華、北大都高很多，高了二十分。我的分數已經超過科大的分數線，所以一點都沒有意外。有一點意外的是專業。我從小很喜歡生物學。我除了喜歡文學，還喜歡生物學，做了很多標本。所以當時想去讀生物系。中科大那一年，在當時福建生物系只招兩個人，很少很少。我是在閩南漳州那一帶。招生的老師先到福州，就把這兩個名額用完了，一個給了福州的一個學生，另外一個給了寧德的學生，再到漳州的時候，生物系沒有名額了。當時就說能不能把我弄到計算機系去，我說堅決不幹。後來他還是挪了一個名額給生物系。所以那幾年科大生物系只有那一年在福建有三個學生。其他年份都是兩個福建學生。就有這樣一個小波折，其他倒沒有。
主持人：家裡也沒有什麼特別的慶祝？
方舟子：沒有。我覺得沒有必要太看重，當然我的例子可能不是很典型。但是我的同學、朋友，在我看來當時也不像現在這樣如臨大敵。包括當時高考的整個氣氛也不像現在。一到高考那幾天，路要限行，家長陪考，在門口密密麻麻的一大堆人。這在以前都是難以想象的事。
主持人：您高考的時候是獲得了全省理科語文的單科狀元？
方舟子：是文理科合起來的語文的單科狀元。因為那個時候語文是不分科的。
主持人：您的高三老師說您是一個語文的天才。
方舟子：有說過嗎？我不覺得我自己是什麼語文的天才，不要跟韓寒扯到一塊。
主持人：您也不偏科，成績也是一直數一數二的。
方舟子：這是對的。
主持人：作為好學生往往會有一些身份上的驕傲，您自己內心有這種想法嗎？
方舟子：這個倒沒有。我平時對同學都是很隨和的。雖然說讀書好，但是我從來也沒有說看不起讀書差的人。我還經常幫助他們，那個時候有學習小組，老師安排你跟學習比較差的人一起學習，有時候在學校學習，有時候在校外學習，所以我跟同學搞的很好，不會讓人覺得我讀書好了就自以為很了不起。從來沒有人對我有這種感覺。所以我每次回老家都是一大堆同學聚會。聚會的同學也有學習很差的，甚至高中都沒有考上的，還見面。我覺得一個人的學習能力可能是會有高有低的。而且在相當程度上，可能一個人的能力跟天生有關係，跟環境有關係，跟家庭背景各方面都有關係。所以我覺得沒有必要瞧不起讀書讀不好的人。只要你把你的能力發揮盡，不要留有餘地就夠了。
主持人：您對一個人最看重的是什麼？
方舟子：比如說我交朋友、跟同學打交道，我最看重一個人的品質，是否有很正直的品質。不是說看你這個人有多強。我覺得人品是更重要的。正直的人品、很誠實、講義氣，這個是很重要的。
主持人：您對品德、道德方面的要求很高。
方舟子：對。所以我當時交的朋友並不是都是讀書好的。什麼人我都交。
主持人：現在大家覺得高考，尤其是對於普通學生來說，是一個非常重要的上升的一個渠道，改變自己命運的一個很重要的渠道。您自己的高考在您的人生中佔據著什麼樣的位置？
方舟子：通過高考能夠上大學，這個當然是非常重要的。我是一直覺得一個人如果有可能的話，還是要儘量去上大學的。因為這對人生的歷練來說，是很重要的一環。有的人說你為什麼老是跟韓寒糾纏不清。這件事我一直在說，韓寒這個人不重要，但是他體現出來的現象很重要。這個現象包括對教育的人與事。我最近時不時收到學生家長和老師的來信，他們對批韓寒特別支持。他們覺得孩子因為韓寒而對不考試、不讀書、不上大學無所謂，孩子認為以後也會像韓寒那樣很成功。這造成了很大的誤導，我覺得不管怎麼樣，你都應該儘量去爭取考試考好，能夠上大學，儘量上一個好的學校。如果說你是因為能力問題，或者家庭問題上不了大學，那是無話可說，客觀條件造成的。如果你本身客觀條件很不錯，但是你自己放棄了，自己有好高騖遠、不切實際的想法，受韓寒這樣的所謂青年偶像誤導，不願意去讀書，我覺得這是非常可惜的。
主持人：您還是很看重學校教育。
方舟子：對。不管是什麼樣的教育，素質教育也好，應試教育也好，我覺得教育都是應該的。應試教育現在被批評，但是這畢竟是一種教育，我們可以去改善、完善它。但是不應該說因此因噎廢食，不要教育了。為了反對所謂的應試教育，乾脆教育我都不要。七門掛課也無所謂，所謂的“七盞紅燈照亮我的前程”。你就失去了人生很重要的一段。回想起來，你人生的每一個階段都是很重要。但是大學本科和研究生教育，我覺得是特別重要的。
主持人：具體來說重要在什麼方面？
方舟子：最重要的是對一個人素質的，比如說科學素質的培養。我自己的科學素養的形成是我讀完了博士以後才形成的。所以如果說你不讀大學，形成比較好的科學素養是一個很難的過程。要培養一個人的科學的態度，科學的精神。所以如果有條件的話，還是儘量的要讀到無書可讀。
主持人：但是書有多麼多，無書可讀很難。
方舟子：我這個指的是教育。
主持人：您指的是學校的教育。
方舟子：對。儘量能夠爭取到所在的那個領域最高的教育。就像我這個領域最高等的教育就是到博士，還有博士後。我還做了三年的博士後。其他領域可能到碩士就終止了。所以我覺得有條件還是儘量的能夠多受一點高等的教育，儘量在學校裡面多呆一段時間。我覺得學校和社會差別還是很大的。你一走到了社會，就是真的像進入了一個染缸一樣。在學校裡面更像是一個象牙塔，特別是美國的大學，更是一個象牙塔。我還想說的一點，如果有可能，有條件的話，儘量爭取去留學，到發達國家、西方國家去留學。
主持人：這對大多數學生可能不是那麼現實，一個是經濟能力，一個是學習能力。更多人讀不到大學，就要進入社會去工作。現在還有一個問題是可能學校的教育和社會實踐的結合問題比較大。所以大家覺得可能我讀一個研究生，對工作沒有太大的幫助，對以後的發展也不見得有很好的作用。這造成大家在批評教育，也想盡早的擺脫學校的教育，這是一些人的觀點。
方舟子：這就看你接受教育的目的是什麼。你是要完善自己，還是說為了能夠找一份好工作。很多人讀研究生是為了找一份很好的工作。現在很多崗位都要求至少是碩士畢業生。一考上以後就開始混日子了。上本科也是那樣，高考的時候特別的緊張，高中的時候可能是他們一生中學習最緊張的時候。一高考，完了。上了大學就不讀書。在某種程度上是相當於一種放棄。所以，首先受教育的態度本來就是要很端正的。當然工作很重要，不然的話，可能不會去讀大學了。一個好工作很重要。但是我認為首先你是為了完善自己，要成才。所謂成才，不只是說找到一個好的工作，更主要是你各方面的素質能夠得到全面的提高。這也是非常重要的。有一些人可能沒有這個機會，因為各種原因，家庭原因、能力原因，甚至沒有接受高等教育的機會。這很可惜。教育也不只是限於在學校的教育，你可以自我教育，自學成才，這也是另外一條路。只不過說你自學的跟學校教育這一條相比來說，是比較不成系統的、不足的。所以儘量還是走學校教育這一條，不要自我放棄。很多人條件很好，因為種種原因他放棄了，這就不好。
主持人：剛才也提到韓寒的問題。有人覺得讀書跟上學兩者之間並沒有直接的關係。並不是說不上學就不代表你不讀書。你怎麼看待這個問題？
方舟子：教育，一個是學校的，一個是自我的。學校的教育有優勢。因為有老師在指點你。這種教育是系統化的教育。相對來說你能夠學到的東西更多、更系統、更規範。你同時有一個自學的過程，這兩者並不矛盾。你不能說我什麼都靠自學，靠自學是有可能成才的，但是你花費的時間可能更多、更艱難。因為畢竟沒有那麼多的老師在幫你。而且沒有一種學習的氛圍，這個其實非常的重要。為什麼一直強調說要上大學，一個原因是因為有老師，還有一個很重要的原因是同學。我當時在中國科技大學，我們經常講的一句話是，一流的學生、二流的老師、三流的管理。老師也不是特別的好，很好的老師根本也沒有時間來真正花很多的心思來教你。所以最主要是因為有一個一流的學生，一流的學生形成了這樣一個互相進步的、互相切磋的氛圍。甚至包括在寢室裡面熄燈以後大家互相交流，所謂的臥談會，這也是非常重要的，有思想的交流、語言的交鋒。我那個時候就喜歡在寢室裡面跟人家爭論，可能跟以後在網上跟人爭論也有關係。我同寢室的人都特別佩服我跟別人爭論。爭論的有思想方面、社會方面、哲學方面，什麼都有，這也是很磨鍊人的。
主持人：您屬於在臥談中，觀點最後要佔上風的？
方舟子：對。
主持人：您一定要把別人說服？
方舟子：對。而且是得理不饒人的。
主持人：所以現在的爭論性格是從當時延續過來的？
方舟子：是，我認為是訓練出來的。
主持人：您認為韓寒當年是不是不應該放棄學校教育？
方舟子：他退學是迫不得已的。在我看來，他是一個有學習障礙的人。能夠七門掛科，肯定怎麼讀都讀不下去了。所以他的退學是迫不得已的。他高一是留級的。但是他給人的一種印象，他一直自我的標榜，是因為他反抗應試教育，所以他不讀了。所以給大家造成了一個很大的誤解，我也可以放棄。其實你根本沒有學習障礙，你幹嗎放棄？本來你可以讀下去。韓寒是讀不下去。高一讀了兩年沒有辦法讀不下去，高二上不了，所以退學了。你本來可以上高二，你為什麼要去跟人家學？這也是我為什麼揪著他不放，他對很多學生造成了誤導。
主持人：您覺得他是有學習障礙的人？
方舟子：對。一方面是從他的學習成績可以看出，另外，從他的一些訪談看出來的。
主持人：那他的成功在什麼地方？
方舟子：他的成功是炒作出來的。而且通過造假，當時被打造成是文學天才。但是那些東西不是他寫的。他那些所謂的文學作品、小說、獲獎的文章，現在看來都是有人代筆的。
主持人：您的觀點是他早期的作品都是代筆的？後期的呢？
方舟子：後期有一些是他自己寫的，寫得非常的糟糕，後來都刪掉了。他自己真正寫的可能05年到06年有一段時間，剛剛開博客的時候，有一些文章是他自己寫的，寫的特別糟糕，現在都變成笑話，後來他自己都刪掉了。後來的博客有一部分是他自己寫的，有一部分是別人寫的。他寫賽車的感想，那是他自己寫的，一看就寫的非常糟糕。其他一些批判現實社會的雜文，應該都是別人替他寫的。反差太大了，跟他其他的生活方面的文章，形成了鮮明的對照。
主持人：韓寒的文章您差不多都看過了？
方舟子：不能說都看過了，看的不少。早期的文章看的比較多。他的博客相對來說看的少一點，因為太多了。
主持人：韓寒的這個問題還沒有結論，我們先聊到這兒。
方舟子：在我看來是已經有結論了。只是你們媒體不願意下結論。
主持人：最近雲南省教育廳廳長髮表了一個觀點，他覺得初三和高三是對時間的浪費，因為基本上都在複習前兩年學習的內容。他建議取消全國高考，採用一種評價的體系去評價學生。您覺得高考應該取消嗎？
方舟子：高考不能取消。因為高考目前來說，在中國是最公平的制度，特別是社會這麼腐敗的情況下，更應該堅持高考這樣一個制度，而且應該儘量保證它的公正。現在高考制度也受到很多衝擊，各種各樣的腐敗也開始出現了。如果像這個教育官員說的那樣，取消高考，改成一種評價，就變成主觀的東西了，這個時候各種腐敗的東西都出來了。所以尤其在中國是不能放棄高考制度的。更何況高考制度各個國家都有，在美國也有，美國有SAT。所以，並不是說高考是中國才有，中國高考有自己的特色，也有自己的問題。你想到的應該是怎麼樣去完善它，去改正它，而不是說乾脆不要高考。回到以前沒有高考的年代，那就是文革時期，工農兵大學生，那就是推薦制度，所謂的評價制度。工農兵大學出了很多的問題，也有腐敗，都是走後門、推薦。所以在中國這種人情社會，在任何時期，你只要搞推薦、搞主觀評價的制度，相當程度上就是一種腐敗。
主持人：現在的自主招生就是，既要參加高考，又要參加自主招生，也帶推薦的性質。您覺得這種制度是否可行？
方舟子：其實我是反對自主招生的。目前自主招生也出了很多的問題。比如說我的母校，中國科大，我前幾年就揭露過，校長的兒子那一年高考，分數離科大分數線差七八十分，通過自主招生的方式把他招進去了。這就是很明顯的一種腐敗行為。如果你沒有自主招生這條路他就進不去了。所以就靠校長的權力把他弄進去了。我為什麼反對自主招生，也是因為這裡面給腐敗留了很大的空間。而且我認為應該是全國一張卷才對。現在各個省自己出題，我覺得這也是非常不妥的。以前全國一張卷，某一些省份很受抨擊。比如說北京，你跟其他省份，比如說我們福建比，它的錄取分數線很低，這很不公平。那就乾脆不要全國一張卷，我北京自己考，讓你們無話可說了。我覺得這是很不好的做法。本來應該儘量保證公平，結果反而導致更不公平。
主持人：您反對自主招生，又反對各省出自己的考題。您覺得高考應該怎樣改革才能更好？
方舟子：首先是儘量要保證它的公正性。以前相對來說是很公正的。後來各種各樣的制度出來了，加分的制度、自主招生、各個省自己出卷，這些都是讓它變得不公正。高考的問題在哪？高考最主要的問題是因為它一年只考一次，只有一次機會。學習再好的人、能力再強的人總有失誤的時候，你萬一這一次失誤了，你就要等一年再考。你一年只有一次，你要失誤了，你要再等一年的時間。所以我建議高考要多考幾次。美國的SAT是一年幾次。而且高考應該放開，誰都可以去，不是說只有高三可以去。如果高一、高二覺得知識已經夠了，你可以去參加高考。一個人可以反覆、多次參加高考，最後算你考的最好的那一次。這就是向美國的SAT學習，SAT不是你高三最後一年才可以考。你什麼時候考都可以。一年好幾次，你算你認可的那一次，這樣高考的壓力就降下來了。另一方面，不會說一考定終生了。我這個建議提了好多年了，不知道為什麼大家都不願意去做。如果一年像美國那樣考四次，你覺得比較難的話，你可以分兩次。以前科舉的時候，也有一年春秋兩次。為什麼中國非要定那麼一次，就那麼幾天？
主持人：增加次數，高考的本質沒有變，還是要靠成績、分數來判定學生。
方舟子：是。但是，一方面是你次數多了，讓你儘量發揮你的水平。不會讓你一次失誤導致你上不了好的大學。另外，高考的一些形式應該改革，應該儘量的客觀。現在還是有很多主觀的因素在裡面，比如說高考的作文，很多主觀的東西在裡面。你應該採取一種儘量客觀的量化的評判。這樣的話，才顯得公平。你只要有主觀的因素參與在裡面，就會有很多人為的因素。
主持人：理科的考試很容易量化，但是文科考試，比如說作文，要怎麼避免過於主觀？
方舟子：這方面也可以向美國學習。美國SAT的作文跟我們的不太一樣。我們的作文是什麼都可以寫，文學化特別強，有散文、雜文等等。這反映了一個文學的能力，而不是語文的能力。我們語文教育的目的不是要培養文學人才，而是要培養大家能夠怎麼樣實際地應用你的語文知識，在日常的生活中都能夠用到。不是說要培養作家，應該不是這個目的。但是我們作文變成了一個選拔作家的考試。看你文筆好不好，文字漂不漂亮，這就錯了，應該是實用性很強的，所以我覺得作文應該考說理文、說明文。不應該有一個明確的答案。美國的SAT的作文，就屬於這種，你怎麼答都可以。出一個題目，“困難是一種挑戰”。你同不同意這種說法，你可以同意，也可以不同意，但是關鍵是你把道理說明白就完了。沒有一個標準答案。而中國高考，已經給你定了標準答案，這個題目你就應該按照那個說，比如說你就應該同意“困難是一種挑戰”。你如果說“困難不是一種挑戰”，你的主題不對、中心思想不對。更關鍵的是，因為我們現在的作文放的非常開。除了詩歌不能寫，其他什麼都能寫。這樣就缺乏一種量化的標準，特別的主觀。
主持人：這樣會不會限制大家的創作能力？
方舟子：文學創作就是很虛的東西了。你這篇東西好不好，從文學的角度，很難評價。但是你這篇文章有沒有道理，表達能力行不行，是有一個客觀的標準的。由兩三個人來看，基本上都是差不多的。
主持人：自主招生、各省出題，原本是高考的一種發展、改革。但是在您看來是一種退步？
方舟子：是一種退步，讓高考變得越來越不公正。我們不是說要一考定終生、要全部看考試成績。你平時的成績也可以作為一種參考，錄取的時候作為一種參考。就像我，我是被推薦去，當然就參考了我平時考試的成績。但是不能因為這個原因就削弱高考的公正性。高考應該是讓他儘量的越來越公正。包括所謂的加分制度，這是我極其反對的。
主持人：現在也有在縮減。
方舟子：因為發現太多的問題。包括少數民族加分，大家都去弄一個少數民族身份。這就是非常不公平的。體育的加分，我覺得完全就是絕對應該廢棄掉的。所有體育加分，純粹是為了加十分、二十分上大學，他進了學校以後完全不搞體育的。你可以搞體育獎學金，向美國學習，有一些體育特長生招進來要打橄欖球的，可以給你提供獎學金，降低錄取的要求。這是可以的。但是你不應該把它變成一種分數來轉換。招來一個學生，因為體育加分進來的，又不去搞體育，這就很不公平，變成了一種腐敗。還有研究課題加分。最近有人貼出來北京一個學校的研究課題，中學的，一看都是研究生水平的，博士生水平的。明顯就是造假，那可能都是他爹或者是找了什麼關係幫他們做的。這也是一種腐敗，不是說我們除了讀書以外，不應該做學術的。有這個能力的人應該鼓勵。在中學的時候我自己也加入生物興趣小組，自己也做一些小課題，很小的課題。但是你不應該把這個東西轉化成一種分數。如果要變成分數，就不是出於興趣來做，就是非常功利的，為了高考的加分、為了上大學，這個性質就完全變了。如果純粹去做學術的研究，並沒有能夠給你帶來實際的好處。你就不用去造假，你就會憑著興趣去做。
主持人：加分本身的出發點是為了避免完全靠分數去取決一個學生能否進入大學。但是可能實施起來，並不像它的初衷那樣美好？
方舟子：對。所以這就是中國整個大環境決定的，腐敗的大環境決定的。你只要放棄了公平競爭的機會，想來給應試教育一個彌補，必然會出現腐敗。靠高考並不是能夠全面衡量一個人的能力，一個人的素質。所以他們要靠各種各樣的加分。這個初衷也許是好的。但是問題是一旦你不考試了，腐敗就來了。兩害相權取其輕。我寧願為了高考的公正性，不要考量其他的所謂的素質。
主持人：這樣我們的教育會不會一直陷在應試教育中？
方舟子：在目前的條件下我覺得是應該的。為什麼一直在講應試？原因就是因為高考被看得過分重要，原因就是一考定終生，如果說你可以有多次的考試，就不一定大家都非得去怎麼樣拼命的考好。而且可以有別的方面的考量。推薦制度也是蠻不錯的。推薦的制度初衷原因也是為了避免因為考試失誤上不了好大學。但是這個相對來說就比較公平的，因為你是必須要參加高考，你也要儘量考好。他也參考了以前的考試。
主持人：推薦和自主招生的區別在哪？
方舟子：區別是參考了以前好幾次的成績，市級模擬考試成績，省級模擬考試成績。平時各門功課的成績綜合起來的。推薦只是定點，當時學校基本上答應你，只要你高考考好了就要你。你還是必須要參加高考的。
主持人：今天我們的主題是高考作假。您覺得在高考作假這方面，根本的原因是什麼？就是大家對高考過於看重嗎？
方舟子：這是一個很重要的原因。最主要的原因是他有機可乘。因為各種各樣的制度導致了大家可以去鑽空子。即使高考沒有那麼重要的時候，既然有空子鑽就去鑽，這也是人之常情，只要人能夠獲益。更何況高考、上大學這麼重要的一件事，當然會使出各種各樣的手段。
主持人：高考作假完了以後就是文憑作假、學術作假。您也揭發過很多校長、教授學術不端的行為。您覺得這些現象的一個重要原因是不是現在的社會過於看重學歷？
方舟子：我覺得不是這個原因。說到對學歷的看重，中國和國外比還沒有那麼嚴重。美國是最看重學歷的國家。你要當教授，你沒有這個領域的最高學位的話，幾乎是不可能的。我們國內還有可能，給你破格什麼的。我覺得這個不是一個原因。最主要的原因是因為造假的成本很低、風險很小，被揭露出來以後沒有關係。我們這個社會對不誠信的行為特別的容忍。包括一些造假的名人被揭露出來了，很多人替他辯護。一說起來就說，究竟是學歷重要，還是能力重要。這不是學歷、能力的問題，是誠信的問題。如果是在一個誠信的社會，你有造假的行為，不管是學歷還是學術上造假，你這個人的前途就完了。你只好改行去幹別的事情了。你沒法在學術界呆下去，甚至在企業界都很難呆下去。但是在中國是無所謂的。我們揭露了那麼多學歷的造假，比如說唐駿，他現在還很好，他繼續當他的CEO。但是雅虎的CEO，他被發現學歷有問題，他現在就很困難了，都要調查他了。董事會去調查他，他很難過這一關。社會對誠信的看重是不一樣的。我們總覺得一個人造假是情有可原的。因此很多人覺得是不是我也要造假。
主持人：您揭露了那麼多的造假行為，對他們的懲罰是很弱，甚至是沒有的。您覺得應該要怎麼懲罰？
方舟子：就是讓他們付出相應的代價。如果說是一個教授學術造假，就應該限制他搞科研了。美國如果某一個教授被發現造假，政府限制你在幾年內不能申請科研資金。幾年內沒有科研資金，你沒有辦法做科研，被清除出去了。學校給你開除、降級的處理。我們國內就無所謂了，學生造假還有可能處理。我們揭露了很多造假，最後他們都怪到學生頭上，把學生開除了，老師保下來。即使是有很確切的證據證明老師造假，老師根本沒有什麼事情，而且地位越高，越沒有什麼事。到校長這一級造假，一點事沒有。管你媒體怎麼暴露，他一點事沒有，名聲受點損失，但是他繼續當他的校長、院士。這起到很不好的示範作用，特別是對學生、對青年科研工作者造成的影響更多的是，我只要靠作假的手段爬到院士，到那個位置以後，就可以為所欲為了。
主持人：高校的責任是不是很大？
方舟子：當然很大。防止造假的第一道線就是高校，縱容往往也是高校的縱容。為什麼學生造假就可以開除，老師造假就不開除？特別是一些學術地位高的教授。這些學術地位高的人，他們能夠給學校帶來資源，學術的資源、科研的資源，包括生源的資源，說白了就是錢，所以他們要千方百計的保他。現在學校的學術委員會是處理學術不端的機構，在某種程度上是可以做到處理，對學生或者對低年資的教師可以處理。涉及到高年資的，肯定不能處理。所以不能全都交給學校處理。所以我一直呼籲應該有全國性的機構，政府管理部門也好，學術專業機構也好，應該有專門的機構來處理這些學術造假的行為、現象。特別是涉及到學術地位高的人更應該由全國性的機構來處理。
主持人：您在打假過程中有沒有打錯了的時候？
方舟子：我們網站上絕大多數的不是我揭露的，我參與揭露的也就十分之一。如果我參與揭露，我會非常慎重。根本性錯的沒有，我自己參與的沒有。如果細節發現錯的，我馬上就改正了。別人揭錯的有，但是很少。我們網站馬上就更正、馬上就道歉。我們以前也都道歉過，但是這個很少。因為一般來說，我不是隨便登的，我也會做一個初步的審核，所以出錯的可能性很低。但是因為涉及到這麼多起，有一千多起，所以難免會有那麼幾起出問題。審的時候，因為不是自己的東西，不是自己寫的，有一些疏忽。但是隻要出錯改正了，我覺得就行了。而且那幾起被我們揭露錯了改正了，當事人反而都覺得無所謂，反而對他來說是很好。他們說我都被打假的揭露過了，都沒有問題。當然這是半開玩笑，我們還是儘量不要去冤枉人。
主持人：決定權在您這兒？發哪篇不發哪篇是由您決定？
方舟子：對。涉及到學術造假，這一塊是我一個人在審。
主持人：美國有一個電視劇，叫《緋聞女孩》，有一個網站，主要揭露美國上流社會消息和醜聞的一個網站，他的來源就是所有人發給他的信息。運作上和您的新語絲是類似的。在這個過程中，您個人的權利會不會有些過大？對別人來說，尤其是被揭露的人會覺得有一些不公。因為是您來判斷哪篇會被髮上去，哪篇不會被髮布。
方舟子：這個無所謂公不公，本身就是一個個人的自媒體，都是這樣運作的。為什麼會形成這個影響力？就是因為我們相對是比較公平公正，所以才會有這樣的影響力，別的類似的網站辦不到。甚至有專門反對我的網站。為什麼他們形不成氣侯？就是他們沒有一種公信力。這個公信力是怎麼形成的？就是因為我們長期以來一直比較公平公正，認真的來對待揭露學術造假這件事，不是亂髮的。所以獲得了大家的認可。一方面我有這個方面的權利，因為這是一個言論自由的權利。我也必須要顧及到自己的名聲、聲望的問題，還有法律責任的問題。如果說我隨便去誣衊人，也要承擔法律責任的，也有法律風險的。所以這基本上是一個自律，另外還有法律的風險。每一個自媒體的個人的網站其實都是這樣的。為什麼有的辦的好，有的辦的不好，關鍵在大家的信任，我在這方面是特別自律的。
主持人：您打假這麼多年，樹敵很多，您平時也要注意自己的安全。您覺得心裡累嗎？
方舟子：其實這個打假不是說我真的對它特別感興趣。我的興趣主要還是寫科普的文章。我最近這幾年的精力主要花在這方面。當時因為實在看不下去了，沒有人揭露，我就來揭露，引起了很大的反響，贏得了很多人的信任。這個網站已經辦起來了，覺得也就不要輕易的放棄，特別是在目前來說沒有能夠取代它的渠道的時候。我想還是堅持下去，不管累不累，我還是要堅持辦下去。
主持人：其實到現在是舉報的人在推著你往前走？
方舟子：一個是舉報的人，還有讀者、支持者。我可以不做這個事情，不做這個事情可能會過的更好，更輕鬆，還有更多的時間來寫我喜歡寫的文章、書。但是因為已經把這個作為一個公益的事業來做了，所以就要犧牲個人的東西，這麼辦下去。
主持人：前不久公佈了一箇中國心靈富豪榜，您榜上有名，您怎麼看待這個榮譽？
方舟子：我對這種榮譽並不是很看重。而且心靈富豪榜，這個名聲聽上去很怪，好象是某一個人弄起來的，它到底有多大的權威性我也不知道。評真正的富豪我肯定評不上，你要評我心靈富豪，我也無所謂，我不會看重這個。當然一個人應該是追求精神的東西要勝於追求物質的東西。我們在物質上也許是一無所有的，但是在心靈上是非常富裕的。
主持人：北大教授錢理群教授，他的觀點是現在一流大學，尤其是北大在培養精緻的利己主義者。您覺得現在的中國教育是在培養什麼樣的人？尤其您在這個體制中是一個成功的典型，起碼是好學生。您覺得自己被培養成什麼樣的人？
方舟子：教育的培養方向有很大的問題，其中一個問題就是功利性特別強。八十年代我們那些大學生有一個優勢，值得稱道的地方還是有理想主義的。我就覺得我自己也是比較有理想的。沒有理想不會做這件事。但是現在的問題是我們現在的大學理想主義喪失了。這跟錢教授講的還有一點相關。他講的在某種程度上還是對的。這是一個大方向的問題。我覺得不管怎麼樣，受教育總是比不受教育要好。不管是什麼樣的教育，再糟糕的教育總是會出人才的，總是會出現意外收穫的。即使是在一種功利主義教育的制度下，也是會出現有理想主義情懷的學生。只是多少的問題而已。所以我也不想因為這個原因，一概抹殺中國的高等教育。
主持人：您一直覺得受教育要更好一些。您覺得中國教育體制有沒有給您帶來過什麼弊端？
方舟子：弊端當然是應該有。比如說我覺得我真正理解了怎麼做科研、科學是什麼，是我到美國留學以後，在國內本科那五年，雖然是在科技大學學的，但是我覺得在科學的素養這方面並沒有給我多大的幫助。我在學校讀書的時候，是國內特異功能熱興起的時候。各種各樣的大師能夠發功，耳朵認字等等。我們學校是一個重災區，當時很多老師研究這個。一個科技大學都有很多老師來研究明顯偽科學、相當於一種迷信的東西，可見科學素養沒有高到哪去。
我當時也是將信將疑的，我有一段還是挺信這個的。因為在中學的時候，那個時候《人民日報》、《光明日報》全都報道這些所謂氣功大師的特異功能，包括上了大學以後，前面一兩年我對這個也是特別感興趣。後來到87年左右才不信了。因為那幾年也看到一些書，特別是科學哲學方面的書。我那個時候主要是靠自學，老師在這方面對於培養科學素養這方面沒有給我太大的幫助。他們主要是專業上的幫助。包括看到一些特異功能的表演，我看了也不信。那些在我們學校的表演我看了都知道是造假。我覺得這是當時一個弊端。現在的大學這方面也還有，我也留意到，我們的大學裡面也有一些人研究這個。但是比八九十年代少多了。
主持人：現在的弊端之一是，很多人上大學覺得沒學到什麼東西。
方舟子：現在的弊端就是商業化。我一直在說，中國的大學以前像一個集中營，進去以後都是集中管理，科大算是好的，其他的學校特別的明顯，特別的講究組織、紀律、管理，像一個集中營一樣。科大當時也有，到了晚上，校門都關了。我們那個時候到外面看電影回來還得翻牆。現在大家比較自由一些，但是現在的大學像公司，商業化特別濃，想到的是怎麼樣賺學生的錢。我們那個時候沒有，那個時候都是公費的。現在是千方百計的要賺學生的錢。而且你交了錢就能夠讀書，在很大程度上是那樣。將來都是想的怎麼樣去找一個好工作。我們那個時候沒有，那個時候是分配。現在是怎麼樣賺更多的錢，包括高考完了報志願的時候也是，我們那個時候最好的學生都是去讀理科的，讀物理、生物。現在最好的學生，高考的狀元，絕大部分都是去讀金融，都是想著去賺錢。這是很糟糕的一件事。
主持人：大學儘管有這麼多的弊端，但是您的觀點還是要接受教育，同時找一些其他方式去完善自我。
方舟子：對。
主持人：還有一個月就要高考了。希望您給現在面臨高考的考生和家長一些建議。
方舟子：不管是什麼樣的考試，它既然存在，我們就要儘量的去適應它、戰勝它。所以儘管說高考存在這方面的弊端、那方面的毛病，我還是希望大家能夠儘量去適應、儘量能夠考出一個好成績。但是我希望大家在報志願的時候不要太功利，也不要去跟風，好像大家一股腦都是想著報一個以後能夠賺錢的專業，還是要有一點理想，要憑自己的興趣，不要因為你本來是對數學特別感興趣的，覺得學數學沒有前途，賺不了錢，我就去學金融去了。這就很不好了。
主持人：謝謝方老師作客搜狐教育。
方舟子：謝謝。
（2012年05月07日搜狐教育）
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