被採訪人：Scott Rozelle 羅斯高，美國發展經濟學家，斯坦福大學教授，農村教育行動計劃（Rural Education Action Project，REAP）美方負責人。
採訪人：加州 Palo Alto 芳草讀書園閱讀沙龍
2017年9月，在研究中國農村發展長達37年之後，斯坦福大學教授 Scott Rozelle（羅斯高）在網絡演講平臺上，用流利自如的中文發表了演講《中國農村孩子的發展如何影響未來中國》。
他說，在中國貧困農村，六成以上的孩子沒有上過高中。接近一半的0-3歲嬰幼兒認知能力與語言能力發展滯後。農村人力資本教育水平的落後，會影響到整個中國的經濟發展。該視頻被多家一線媒體報道，網絡朋友圈頻頻轉發，引發了社會對農村教育的極大關注。
毗鄰斯坦福大學、位於加州硅谷中心的 Palo Alto 市，有一個媽媽讀書會 - 芳草讀書園閱讀沙龍。碰巧，沙龍的創辦人 Julie 就認識 Scott 一家。Julie 籌辦芳草讀書園兒童圖書館，並把自家後院開發為菜園和花園，自組生產隊，義賣花草果蔬，籌款為中國鄉村小學捐贈讀書角。Scott 的太太樂英就是生產隊第一批隊員之一。Julie 去農村送書，也會遇到Scott。
對這些赴美留學、安家養孩子的媽媽來說，孩子和教育是頭等大事。其中，孩子學中文是個難題。Facebook 的CEO小馬，僅僅用中文在清華大學講了一次，家長們就催著孩子趕緊把中文學好。而眼前這位衣著樸素、時常開懷大笑的美國教授 Scott，在大講堂上揮灑自如，中文演講上百次，聽眾很多是中國國內的師生、學者、政府官員。很自然的，座談的第一個問題便是：
您是如何學習中文的？
我6年級開始學習中文。那是60年代初，美國領先世界，歐洲、日本剛從二戰中恢復。雖有冷戰，但離我們很遠。中蘇分手之後，美國政府曾在全美國的白人社區號召學生學習中文。我爸爸鼓勵我說，“當然去學！” 他17歲參加海軍。日本投降之後，美國海軍準備把多餘的船隻送給中國。我爸爸工作的修理船就在上海停留了6個月。所以他對中國有些瞭解。
我大學先上的是 Whitmen College（美國華盛頓州的一所著名文理學院）。學院要求所有二年級學生都去國外做交換生。我去了臺灣。剛到的時候，已經學了7年中文的我根本開不了口。後來，原定的3個月變成3年，我的國語就熟練多了。1983年我第一次到大陸，看到“餐廳”兩個字，都不知道那是吃飯的地方，不認識簡體字。現在，反而是很多繁體字不認識了。
當年一頭捲髮的 Scott 與臺灣寄宿家庭合影 （Scott 提供）
今年剛好是我學中文的第50年。學得久了，我講中文沒問題。四聲有時候搞不好，我就講快一點兒，多打手勢，哈哈。我講到“養育中心”，有時候聽眾聽成“養魚”，很好笑。
研究經濟的講究 Incentives，學習要有動力。REAP 與中國10來所大學合作，那裡的老師學生有的英文很好，有的不太好，我們就改用中文交流。2016年，我在清華大學講課。管理學院著名教授錢穎毅說，還沒有多少人研究中國農村的教育問題，這個話題太重要了，必須講，我給你安排。我在中國那3個月，每週跑4個地方去做報告，到處飛。僅去年就講過近100次。次數多了，語言就流利多了。
中文電視節目我還是經常聽不懂。不是經濟學、教育相關的領域，我的詞彙量就不太夠，還要學習。比如，在講到0-3歲IQ測試後，我們發現不少孩子智商低於正常的平均水平，換句話說，低智商。但有專家朋友認為“低智商”的提法不太妥當，建議用“認知能力低”來替代。我開始記不住。助手們就在攝影鏡頭旁邊放把椅子，擺上大大的拼音 - REN ZHI NENG LI。每次我說到IQ，就看一下，哈哈。
中文字有時候會寫錯，但我的拼音特別好，算是個拼音專家。最近我去西班牙寫書。在車站換車票的時候，我把懂的一點兒西班牙文和英文一起用上，急了還把中文也加進去了。我有幾位同事，中文非常漂亮，也很重視學中文。但對我來說，語言就是一個工具，我的主要興趣還是經濟學。
有不少華裔學生來做我的研究助理。他們一般分兩類，一類是小時候被爸爸媽媽逼著上中文學校，不知道和父母吵了多少次，而現在卻很高興自己會中文。第二類就是沒學好中文而後悔的。10-12歲的孩子，我講，他們聽不進去。如果父母講，就更聽不進去了。學中文是很難。還是要帶孩子回中國，哪怕每年暑假回去一個月也好，一定要給他一個環境去使用中文。能參加一些社會活動更好。
中國的農村經濟發展以及農村教育，即使在中國，都是很冷門的話題，您是如何對這個領域產生興趣的？
在臺灣上學的時候，臺大農業經濟學的一位老師帶我去參觀正在大發展的臺灣農村。我由此對農業發展產生興趣。從臺灣回來，我轉到伯克利大學學習統計。之後到康奈爾大學，讀發展經濟學博士。我導師的第一個博士生是李登輝，而我是他最後一位學生。
（Scott 提供）
正值80年代初中國剛剛開放，我開始關注中國的經濟發展。1983年和老師一起來到南京農業大學，參觀周邊的人民公社。那時候生產責任制剛開始，公社領導說改革不容易，還是集體化好。結果第二年就發展得非常快。
1988年 Scott 在湖北農村 （Scott提供）
我每年有三分之一時間在中國。前20年主要研究農業經濟、扶貧、農業投資，等等。2003-05年，政府讓我們研究農業大型投資項目，比如村村通路，3年的時間，80萬個村子都修起了公路。還有水利灌溉，基本上是來自農業部和水利部的項目。
我們和農民聊。一位老人的話讓我印象最深。他說，這些項目都好，但中國發展好了，30年之後我們都不會在農村了，都會搬到城裡。能讓我們長期脫貧的唯一道路，就是教育。這位老人自己沒有上過學，卻想得非常清楚。
我受到啟發。來到中國農村20多年，我居然沒有去過一所學校。我開始看這方面的資料。我比較幸運的是，斯坦福經濟領域的同事們都在研究其他國家的發展。我和我的學生可以把他們的經驗和研究成果介紹給中國。這可能是我能為中國農村研究做的最大貢獻吧。
2004-05年，中國已經成為中等收入國家。而對於中等收入國家的經濟發展來說，什麼是最重要的？
我們發現，二戰之後的50多年，只有15個國家和地區從中等收入進入高等收入，比如南韓，臺灣地區，香港地區，愛爾蘭，新西蘭，以色列，我給這一組取名為“畢業生”。另外70-80多箇中等收入國家卻落在“中等收入陷阱”裡，一直停留在這一組。增長一段，垮掉，又增長，又垮掉。巴西、墨西哥、土耳其，馬來西亞，泰國，都是如此。
“成功畢業”的國家有什麼不同？我後來發現，有一個非常大的區別就是，勞動力的教育水平。
高等收入國家對人力資本要求非常高，平均四分之三的勞動力有高中畢業以上的水準。而南韓在人均收入還很低的時候，就制定了一個非常重要的中央政策，教育免費，所有孩子必須高中畢業。畢業了再去工作。如果需要白天工作，就上夜校。這樣，他們在中等收入的時候，就擁有與高等收入國家同樣水平的人力資本。
這在後面幾十年看到了效果。80年代，南韓也有很多工廠，工人工資很高。後來大部分工廠都遷移到中國，工人們怎麼辦？因為有高中文化水平，他們轉到辦公室裡做會計，輸入數據，做辦公室白領。
我問過南韓的前任教育部長，為什麼這樣做。他說不知道，也許是受孔夫子的影響，國民文化本來就很重視教育。
而處於中等收入陷阱裡面的國家，比如墨西哥，開始和南韓一樣，有很多工廠。當工廠搬到中國後，一千萬工人沒有工作。怎麼辦？
因為教育水平低，只有三條路：1. 跑到美國。2. 做洗車、挖地之類的雜工。3. 加入販毒犯罪幫派。這導致墨西哥的經濟起起伏伏，治安很亂。大企業也無法順利發展，連大學畢業的白領都找不到好工作，也跑到美國來。80年代墨西哥曾被稱為“新臺灣”，90年代經濟就垮掉了。巴西、土耳其、南非，都是這樣。
中國城市的教育水平達到全世界最高之一。而農村的勞動力教育水平卻是中等收入國家中最低的，63%的勞動力高中輟學，這會影響到未來中國的發展。
很多人不喜歡這個結論，說數據太舊，是2010年的。用2015年的數據來看，有些好轉。現在中央很重視，大力投資教育，計劃在2020年普及高中。這是我完全贊同的政策目標。當然，如果早在人均工資還很低的時候就開始普及，那麼現在40歲的人就都有高中文化水平了，轉型會更快。
還有人說，中國在教育方面已經投資很大，改革很多，大學都在擴招。問題在哪裡？教育需要依靠當地資金。北京上海資源多，教育方面投入很大。而農村則缺少資金。
這不是中國特有的，在美國也發生過。50-60年代，美國的農村教育特別差。為什麼？因為當地在做預算的時候會考慮，如果在農村學校投資，讓這些窮困的白人、黑人唸書，數學英語水平一提高，他們馬上就走了，搬去加州、紐約大城市。當地沒有得到任何回報。
之後的一系列重大社保福利政策都與此書有關。繼任的約翰遜總統還發動了 The War on Poverty，對抗貧困的戰爭。其中第一個項目就是聯邦政府100%掌管農村教育。因為投資農村教育，提高教育水平，對美國整個國家有好處。但當地並沒有回報，這是個矛盾。所以由聯邦政府來直接撥款。現在，美國農村人口只有1%，平均教育水平很高。農村教育的改善，是美國向貧困宣戰的最主要成就。
我認為，中國也應該這樣做。
目前中國有很多工廠，喜歡在流水線上聘用沒有受過太多教育的農民，工資很高。教育水平高一些的人不喜歡簡單機械化的工作。那問題就來了，美國總統川普希望高科技公司搬回美國。3、5年之後，外國公司把中國的工廠關了，搬回加州灣區Hayward，用機器人替代工人。可能一下子，中國的500萬個工作就沒有了。
以前我帶學生去農村，讓他們尋找20-30來歲的男青年，找到一位就獎勵一百元人民幣。整整10年，沒有任何人得獎。但現在，我不敢玩這個遊戲了。
因為很多年輕人回到村子裡。外面的工地一蓋完，工作就沒有了。準備幹什麼？不知道。去種地吧，不願意，也沒有種過地。才初中畢業，很難應聘正式工作。深圳可能有機會，又不想跑那麼遠。不知道要幹什麼。
這才是開始。中國有4億農村勞動力，很大部分連高中都沒有畢業。他們怎麼辦？作為經濟學家，這是我擔心的事情，這是要好好關注的。
REAP花了13年研究農村教育，4年做閱讀評估。做為經濟學家，您是怎麼開始關注閱讀和早期教育的？
經濟學有一個最新發展出來的領域，Babynomics 娃娃經濟學。獲諾貝爾獎的芝加哥大學經濟學教授 James Heckman 有一個著名的 Heckman 公式，計算出教育投資按年齡段分佈的回報率。0-3歲階段回報率最高，投資一塊錢，回報是18塊錢。
目前這一年齡段不屬於政府的9年義務教育範圍。如果有問題，也是Invisible，短期內看不出來，沒有人抱怨，沒有人負責。我認為，農村0-3歲的早期教育缺失，是中國面臨的最大的、但還沒有人意識到的問題。
REAP在這方面投入很多。我們在農村，為0-3歲嬰幼兒做貝利測試，測量能力發展。結果發現，不管是平原農村、山區農村，還是城市流動民工，40-50%的嬰幼兒在認知能力上發育滯後，語言能力更差。
原因很簡單，父母、祖父母在用幾代人培養農民的方法養育孩子。他們特別愛孩子，抱著孩子不離手，讓孩子吃好的，願意為孩子花錢。95%以上的奶奶想讓孩子上大學，還有不少想讓孩子讀博士，這麼重視教育。但是，
不買一本書。在農村平均每戶只有一本書，70%的家庭沒有書，zero！孩子到了初中，30%輟學。
問題在哪裡？
第一，中國發展得太快了，習慣和想法還沒改過來。美國是用了120年，才發展到中等收入水平，每年2%、3%地增長。慢慢地，意識形態、養育方式、教育系統也跟著改變。我家往上數，五代之前還是美國中部的農民。
你很難想象我們怎麼教農村媽媽給0-3歲寶寶讀書。開始一兩個月，她們坐下來讀，特別不好意思，臉都紅了。婆婆在後面罵，浪費時間！為什麼不去種西紅柿！都覺得和這麼小的孩子說話太可笑了。
但是，3個月之後，那些媽媽完全瞭解孩子是有反應的。堅持到6個月，媽媽一回家，孩子就跑過來，拿著書說，“讀！”非常大的變化。這些媽媽變得特別熱心，她們會爭著告訴來訪者這個項目有多好，給我們寫了特別多的感謝信，說孩子現在是幼兒園裡最好的學生。我們非常感動。
第二，和美國一樣，中國很大，教育經費分配到農村沒有多少。上面來的經費，還要做各種項目，合作醫療要搞好，教育也要搞好，經費如何分？如果讓所有農村孩子上高中，他們一畢業，95%會離開農村，這是肯定的。不如在縣城裡做個步行街，做個河邊公園。現在我們住的賓館都非常舒適。
所以，農村教育還是要100%中央化管理。現在政府做了很多，硬件都很好，老師工資也提高了，中央直接付工資。當然還有空間可以改進。最最明顯的就是圖書館。中央出資給每一個農村小學建圖書館，但書籍更新需要當地負責。如果孩子把書弄丟了弄壞了怎麼辦，於是就不買書，或者書擺在孩子夠不到的地方。
說到閱讀，Julie 的芳草讀書園一直為中國鄉村學校籌辦讀書角。Julie說，我們認識到閱讀的重要性，把書送下去，但遠遠不夠。Scott說的對，中國這麼大，要支持的貧困鄉村太多了，那麼多孩子，我們做不過來的。一定要讓政府瞭解，由政府來主導推動。
像芳草讀書園等NGO提供了很多圖書，但有的學校放在圖書館裡，並不等於解決問題。有的老師反對。數學老師說，如果你讓孩子自由閱讀，數學題就少做了。
在美國，閱讀是學習的重心，自由閱讀能提高學習能力和興趣。Palo Alto的心和公益基金會贈與NGO很大一筆基金，計劃在3年內為300個學校提供圖書角。我們說服他們，做之前，讓我們先去學校測試4個方面：1. 學生的數學水平；2. 中文水平；3. 閱讀能力；4. 其他基本情況。然後，我們選了其中100個學校做圖書角，另外200個學校第一年先不做。一年結束，再做同樣的測試，把有圖書角的學校，和沒有圖書角的學校對照一下。
測試結果非常好。首先，閱讀能力和中文水平提高了，這當然啦。最好的是，數學水平提高了。為什麼？因為數學課本一半是中文字，閱讀和理解能力提高了，數學能力也就提高了。
而沒有圖書角的學校並沒有變化。這一下，老師和校長的態度改變了。當地政府看到這個結果，就請求讓所有學校都建立圖書角。現在輪到我們為難了，需要說服“對照組”的學校再耐心等一等，還要做更多測試。
我們喜歡與有閱讀專業經驗的NGO合作。0-3歲還沒找到這樣的NGO，我們只好自己做。在陝南秦嶺山區，我們在100個村子中選了50個，做了50個養育中心。拍了8個視頻，教當地媽媽如何跟孩子閱讀。
這個其實很難，和小寶寶坐在一起，又看到寶寶，又看到書，觀察孩子注意到哪裡，小手摸哪裡，讓孩子帶動媽媽。孩子過一會兒站起來走了，就讓TA走。
計劃生育政策取消之後，計生委工作減少，我們就提出與他們合作。有意思的是，我以為30-45歲有孩子的女性計生委比較適合家訪。結果錯了。那些男青年計生委非常認真，奶奶們也更愛聽他們的話，哈哈。計生委都受過很好的教育，大專衛校畢業，算半個醫生。以前進村子，人家看到就跑。現在，孩子們都在村口等著，叔叔你來啦！當然啦，他每次來，都帶著一本書和兩個玩具。
在評論裡曾有人說，我小時候在農村，父母沒有給我讀書，我現在不是也上美國名校？我的回答是，你一個人成績好，從農村出來了，你是英雄。但你要去看你同村的人，其他99%都沒有出來，他們是有代表性的。中國40%多的人口在農村，75%的孩子在農村，貧困地區的學齡孩子有3千萬。他們是我們要關注的。
你對目前的大學教育如何看待？
我常和學生們說，大學應該是 Liberal Arts，文理教育，多看多選擇，發現自己的興趣。
我在洛杉磯長大，家裡生活很安逸，讀書很輕鬆。我讀大學用了7年，不少家長聽到估計會暈倒了。在臺灣做學生的時候，簽證只有6個月，必須出境一下，再回來，又呆6個月。第一個冬天我去南韓。那是73年，南韓比臺灣窮。下一年去日本，經濟很好。再去菲律賓，很差。新加坡很好，印度特別差。就這樣不斷走出去，看世界，開眼界。後來我就改變了，開始思考，開始關注貧困和扶貧。
有很多華裔學生說，我爸爸媽媽讓我學醫，學計算機，壓力很大。斯坦福大學受硅谷影響，很重視理工科，課程安排很嚴格，按部就班。我認為，出去看世界很重要。我很喜歡聽到學生暫停學業，用間隔年出去走走，take a gap year。畢業之後也不要直接上研究生，工作一段再說。
送孩子回中國，也很好。但不要只去上海，上海比美國還要現代化。
REAP也提供高中生實習機會。今年我們要帶24個實習生去農村，19個高中生名額。公開申請，競爭很激烈，高二高三都可以。原來我們覺得帶高中生出去負擔很大，現在是多招募他們。這些學生很棒很聰明，很會觀察，不像我們腦子裡有條條框框。
最後，說說你在農村看到的農村孩子現狀...
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