高曉松和張藝謀對談實錄，劉德利文字整理：
張：一二三四，四個機位。
高：看到沒有，導演已經習慣性地開始數機器。
張：不用介紹，這位就是很長時間在圈子裡，張導演是沒有姓的，就是不叫張導演，叫導演，這種崇高的榮譽不是獲得過多少獎，有多少票房獲得的，這是行業的地位，就好像我們音樂圈一樣，一提大哥，不用提什麼大哥，就是李宗盛，就一個大哥。（張）導演很長時間在中國電影就是這麼個地位，前面不冠以姓，咱們恭維的話也說完了，先說說就要上映的電影《影》，我看了，我感覺非常的震撼，那個水墨貫徹的之漂亮，通常相處一個主意或者東西貫徹成那樣，就是完全瀰漫了，把整個水墨，中式的那些東西，就是你是在開始想一個電影的時候，所有的創作先有種子，有的導演可能是一個人，在他的腦子裡浮現出一個人來，或者是他童年記憶的某個人，有的導演看到一個故事，在報上看到一個故事，或者從哪裡看到故事，有的導演是腦子裡突然瀰漫出一種氣氛，哎，有一些瀰漫的氣氛去捕捉他，你通常這個種子從哪裡開始的？
張：其實，沒有人那麼想過，但通常可能是個畫面，你要這麼說，我剛才一直在想。
高：所以你很不同於很多導演，很多導演通常是一個故事。
張：對！但是是這樣子，哪怕我從故事入手，通常這個故事還沒有畫面，我有時候去找一個故事，找好故事以後，我會有一天專門坐下來想，哎，這個電影，這個故事拍出來會怎樣？我就想一個畫面。
高：還是從畫面開始。第一個從你那裡發芽的種子是一個畫面，你是非常從形式感的那種導演。
張：有可能吧。
高：這個沒有高低之分。或者說，有的導演從哲學出發，真的有這樣的導演，連故事都沒有，先想一哲學。
張：真的有可能。
高：每個人都表現一種存在主義哲學。導演千變萬化，你最開始出現的畫面是什麼呢？這個《影》。
張：就是水墨。其實是這個樣子，我那天也說了。每個人心裡都有個武俠夢，其實每個人的心中也有個水墨夢。我認為中國人，尤其是搞藝術的，都有一個水墨夢。很多次，別的導演也說，有時候自己比喻的時候也說，我們像個水墨畫，我們像個國畫。水墨夢在我的腦海中潛意識地存在了很多年。
高：中式的美術傳統是非常不適於在具象的環境裡拍的。因為中國畫本身就不是有透視，有具象的光，我從小看水墨畫，我覺得中國古代沒有出現過太陽，因為從來沒有影子，陰暗潮溼，透視也沒有。
張：我給你說個事兒。四五年前，老外有一家公司找到我，讓我拍《巴黎聖母院》，我就很奇怪，這個故事是很經典的，你們找一箇中國導演，這是為什麼？人家說，故事你不用管，我們就想找一個東方導演，就拍一個獨特的風格，我當時第一感覺，我說你們想要獨特嗎？我把這個拍成水墨畫。
高：水墨《巴黎聖母院》，水墨《吉卜賽女郎》。
張：就主要阿門從加西莫多哪兒進來，我做了很多視頻給他們講這個水墨。但是，後來這個劇本沒成。我就想一直下雨，一直陰天，全片都沒有出現過太陽，吉卜賽的那一堆人就是一個染料街，在染料街裡邊，天天下雨，然後演繹這麼一出。我還給他們設計過這個，徹底從造型入手來改，反正故事都是經典，老外覺得很有意思。我那個時候就這樣想過。
高：其實像導演這種形式感超強的，其實最適合拍經典故事，你不用編故事吧，甚至一句話都不用說。
張：你不能這樣說，其實對我的長期的看法就是，你不會講故事，對吧。
高：但是，沒有規定電影必須講故事。
張：但是，經常我們被人罵，我們被人誇，就拿故事說你。
高：我覺得無論電影、繪畫，文學藝術、音樂，其實最重要的問題就是message 信息，只要你給到足夠的信息，比如說一噸信息的電影就是好電影。這些信息有可能來自故事，有可能來之一個特別強壯的人物，有可能來自特別強烈的形式感。
張：你說的很對！你說的都是藝術規律中非常本質的東西。但是，我們從拿故事來打人、夸人，成為我們現在的一個利器。我們評判所有的電影，拿出故事，祭出故事這個利器來，就可以無往而不勝，
高：就是將電影分成兩種：他會講故事，他不會講故事。
張：就不拿故事（好不好）說你，比如說，你的電影再好，他說，嗯，故事還有待完善，那你也得聽著啊，對吧，我覺得故事還沒有講到位，故事還不夠好，你也得聽著，你也很肅然，你也得聽著，任何東西都是這樣，其實故事已經變成一個可大可小，可變的東西，任意使用，但是你剛才講的那個很重要的，藝術總體的信息量很重要。你說誰能將那個故事講圓了，天下故事一大抄。
編者按：現實中，評價人也是如此，我們一定要知道這個人的長板是什麼，優點是什麼。
高：我看中國第五代導演，都將中國的東西穿在身上，然後擺在旁邊，彷彿一絲西方的東西都沒有。但是你透過這些中式的東西，儒釋道等，太極，你真正看到的這個電影的核心，其實非常符合西方美學，西方哲學。
張：莎士比亞的大悲劇。
高：這個電影是經典的莎士比亞的大悲劇，我不論是穿上旗袍也好，穿上水墨也好，不管是導演，那一代文學家也是如此，你看那一代寫的，甭管寫多麼鄉土的題材，你仔細一看小說，穿過他的鄉土的表面，其實完全是西方文學的審美。一看他就是讀俄國文學長大的，而不是讀中國的（文學）你們那一代人其實非常封閉的，並沒有（出國）完全出生在中國土地上，可是那一代大作家，大導演，呈現出來的全是經典的西方美學，全是西方經典哲學。
張：你說的這個我還真的沒有想過。其實我們那一代，即便我們上了電影學院受教育，也接觸莎士比亞很少，我其實很粗淺，一知半解，也沒有多深的研究，可能是某種時代的氛圍，但是還有一個，
你能夠看出來莎士比亞的經典型，就是他敘述的那種戲劇結構，所有的導演，電影就是那個戲劇的光影展現，所以他的核心是戲劇，核心是戲劇的時候，那種莎士比亞戲劇的那種本質的那種張力，那種起承轉合，那種悲劇，你看我的電影裡也是最後得死兩人，覺得死兩人才深刻，不太喜歡大團圓，當你向那個方向走的時候，戲劇再加上悲劇性的命運，可能你必須將其變成莎士比亞的悲劇。高：你覺得是潛意識上的那兒去。
張：我覺得是潛意識。我覺得我自己不是莎士比亞的研究者，也不是莎士比亞的崇拜者，我也一知半解，我覺得我的很多故事都往那兒走。
高：我覺得剛才導演說的特別好。電影的核心是戲劇，而不是故事。因為很多經典的戲劇並不是一個故事。《等待戈多》是什麼故事啊？《榆樹下的慾望》講的是什麼故事啊？這個要給影評人說說，別天天說，他會講故事，他不會講故事。是不是一個有張力的戲劇，這個變成最重要的標準。
張：我覺得電影的核心是戲劇。
高：你覺得潛移默化的和你們讀的那些小說文學《羅馬十一點》、《意大利新現實主義》等法國新浪潮等等，和我們的藝術教育有關麼？
張：我覺得和那些沒有關係。因為我們一開始受的教育，生活流、意識流等等，根本就是反戲劇的，我覺得後來跟自己從事創作以後，跟自己希望想要的，這種類型的電影有關。你比如說我，你仔細看，我沒有拍過大悶片。
高：你是在諷刺賈樟柯導演麼？
張：不是，至少我不像侯孝賢，孝賢兄，將一鏡頭放到那裡擱著，歌唱完了就完了。從《紅高粱》開始，我不喜歡大悶片，我個人也不喜歡大悶片。我個人喜歡那種衝突強烈的東西。你個人的這種喜好，你比如說我們看任何一個東西，這個事兒可以拍成一個電影，這故事可以拍成一個電影，但是你拿來看的時候，你常常覺得沒有戲劇性，不夠，他裡邊的生死，不夠濃，不夠簡約，不夠明確。他拉拉雜雜，尤其是故事很長的五十年，拉拉雜雜，你怎麼拍啊？
高：將鏡頭擺在那裡別動了，一臺機器就夠了。
張：其實，恐怕是這樣一種需求。
高：我們將這種大悶片稱之為天意片，拍天意，候導說，我們不是在拍天意麼。
張：對！天意，天意片。
高：其實天意片，拍的是接地氣，他們拍的時候，我希望更貼近生活，生活就是無聊的，生活就是緩慢的，流逝的。
張：它是一個物理的時間，物理空間。
高：對！就這麼拍，激烈的衝突其實拍的已經不是生活，因為生活中沒有那麼多激烈。（導演）拍的生命，強烈的生命感，那種，每個人都把每個人一種的生命能量，集中到電影裡。
張：你這個總結的挺好的，挺概括的，那個是生活，這個是生命。生命需要綻放。
高：生命的能量，生命的最高點。
張：他是濃縮的。
高：對！就是你拍那種生命的最高點，最強烈的那種衝突。
張：但是，你說那種生活的也不是生活的。他還需要物理時間，還需要裁剪，其實紀錄片也是裁剪的。還有主觀導向。
高：你只要剪刀一下去，這就不是真實的生活了。
編者按：高曉松說的這句話非常的經典！每個人都有獨特的視角，每個人眼中的看到的世界都經過自己的“裁剪”，因此，每個人看到的世界各不相同。
因此，在司法過程中，被害人、證人和嫌疑人，視角各不相同，別害人陳述、證人證言和供述都深深帶上了他們個人和角度的烙印，他們說的都是他們眼中的世界，都是他們的眼睛看到的東西，根本就沒有“客觀真實”，都是人們認識範圍內的“真實”，用王陽明的話說，就是“心外無物”。用法律用語說，就是“法律真實”。
張：那你得支一機器，監視器，我覺得現在無處不在的監視器是生活，
高:實際上，看監視器的那個保安實際上是最生活的。
張：生活流大師。
高：生命感來了，生命感這麼強烈，水墨的清淡，其實又是一個很強烈的衝突。
張：我們這個故事在編的時候，編了三年半。把原劇本拿來，所以已經磨了四五年了。所以，已經變成非常濃烈的一個故事。而且你知道，我們最難的是讓老百姓，平民孤兒活下來，最難的是讓他翻牌，但凡歷史規律中，只要是替身不得好死，不可能貴族給你大發慈悲，網開一面。你怎麼活啊，不可能。每一個人都得讓你死，先犧牲你，所以要讓這個人活，費了很大的勁兒。我自己覺得還不錯，還挺可信的，那這樣的話就變成一個非常濃烈的連續翻牌的一個故事，這個故事有了以後，這個水墨的東西擱上去以後，就成了我們所說的文武之道了，完全拉開了。
編者按：沒有想到老謀子拍一部電影用這麼長的時間。
高：平衡一下，就是陰陽之道。這邊過於陽，那邊用水墨平衡陰的部分。
張：對。
高：什麼樣的演員在你的腦子裡能夠承載這麼重型的生命力量呢？
張：不是第一時間出現鄧超孫儷，我當時的第一感覺就是，我們一定要找會演戲的，而且這樣一個莎士比亞大悲劇的一個東西。這大悲劇的東西，必須有一定的舞臺感，所以，我就說這次不僅要會演戲，還有字正腔圓的臺詞。你不能是那種南腔北調的東西，聽著就不搭。
高：對！那就是生活了。
張：其實，我們就開始巴拉，中國這個級別的演員，根據年齡段，這個時候，鄧超就處於我們的候選人當中，高舉榜首。
高：不是因為片酬的原因吧？
張：不是。鄧超的《烈日灼心》表演的非常有力量，很有爆發力，你感覺到他的力量還可以向外抻，還沒有抻夠，他的彈簧還沒有足，還沒有拉開，當時就這種感覺，我跟他不熟悉，
我聽說他像個戲痴，就是磨戲，談戲，塑造角色完全全力以赴，是這麼一人，當命來弄。我聽說是這樣的風格，我說那行，我覺得可以。他當年是我們的第一人選。編者按：一個人如果喜歡一個事情，並如此投入地做一個事情，是無往而不勝的。編者看過《盜火》，這應該是“心流”的一種表現。
高：在你合作過的那麼多的演員中，那個才華，那種閃瞎眼的才華的演員，那男女各說一個。
張：我就少說吧，說多了，因為不好說，說誰不說誰？女演員我認為還是鞏俐，首先是“老天爺賞飯吃”，當年找她的時候吧，不是我們想象的，將鞏俐領導莫言家的時候莫言私下對我說：這不是我們想的，這能演嗎？多有意思！那個時候最有意思的是，《秋菊打官司》讓劉恆寫劇本，劉恆寫的很苦惱，然後來找我，對我說：你要讓鞏俐演這個秋菊，我就寫不下去了。我就出戲了，這個是可能的，他就給我做這個工作，他的意思說我不能讓情感迷住了雙眼，你不能啥都讓鞏俐還演，這個她演不了的，但是她就有這個，就是這塊料，學東西，表達出來，演繹出來，惟妙惟肖，而且很真，很自然，陝西話說的，那個走著路，裝一枕頭，然後那麼一弄，叉著腰，真的是像，完全可以亂真！
高：你有沒有覺得那一代演員，好像更感覺會演戲？是不是因為技術手段缺乏，反而更能看出來（演技）？
張：那個時候是這樣演戲的機會少，不像現在，有綜藝，有網劇，有電視劇，有各種節目，還有網紅。就是平臺特別多！
高：還能帶貨。
張：還能帶貨！平臺特別多，隨時隨地都能冒出來。那個時候，那是唯一的渠道。大家都往那兒走，可能跟這有關，不不一樣。
高：我聽說《紅高粱》找的是史可。
張：對！一開始找的是她。因為莫言寫的是一個性感的，有一種豐乳肥臀的那種感覺，我們之前跟他聊過，他們想找那種，所以，那個額時候，史可在他們班就是這個樣子。所以，一開始基本就想丁史可，當時鞏俐不在，但是，班裡所有人都推薦鞏俐，說是鞏俐可能合適，我讓我們看照片，一個全班的合影，（鞏俐）腦袋比大米還小，所以，看不清個所以然，我們不打算等了，在我們要走的前一天，非常巧，說她回來了。我們就去見了，見了以後，顧長衛給我錄像，我印象很深，我們跟鞏俐見了有二三十分鐘，回到賓館在電視機上一放，顧長衛全拍虛了，你說這傢伙。
高：大攝影。
張：最有意思的是，有一個搖的鏡頭，他那個時候可能操作那玩意兒不熟練，後來有一個搖鏡頭，停在鞏俐那兒，大概只有四五秒鐘是實的，就停在這兒，我們大家集體討論，當時由於我們都是大家第一次幹，不分你我，我記得我啊，楊鳳良、周友超、顧長衛我們幾個討論，說你們覺得她行嗎？因為我們基本定史可了，因為鞏俐不是那種豐乳肥臀的類型，是細細的高高的樣子，後來定在顧長衛唯一拍實的那個鏡頭上，我記得顧長衛還是投贊成票的，顧長衛說有味道，當時那個鏡頭印象很深是好像我們誰在說話，鞏俐只是在旁邊看著，聽他們說話，只是一個抓拍鏡頭，後來覺得有味道，你看那個時候，我們都不太懂。
高：那是你第一部導演的戲。
編者按：老謀子說的這些話，暴露了他還深深地愛著鞏俐！
張：對。大家覺得有味道，可能就是你說的“老天爺賞飯吃”。有一種感覺。
高：我聽說，姜文、顧長衛也愛上鞏俐了。
張：是嗎？（喝水，轉頭）我不太清楚。我沒有聽說過，你從哪兒聽說的？
高：你拍了這麼多戲，你開創了兩個中國電影的時代，我覺得一個導演能開創兩個時代是非常難的。一個導演開創了文藝電影，走向國際的這個時代，那就大家都定型了。在中國經濟起來的時候，導演又開創了一個大商業片的時代，幾乎你沒有看到哪個導演能夠開創兩個時代，因為這兩個東西很不一樣。在你拍過的電影裡邊，你最喜歡的那部是什麼？因為他是兩種東西。你挑一部遺憾最少的。
張：如果讓我挑藝術類的，一個是《活著》，一個是《秋菊打官司》。這兩個是最貼近生活的。人物的塑造，整個手法，方方面面，包括承載的歷史，歷史觀都不一樣。
高：沉重的兩個時代的歷史，那兩個電影看得心裡都沉甸甸的。
張：很有分量。這邊這個《英雄》算一個，英雄是個高度浪漫的東西。劃時代的，誰都沒有見過，他積壓我對於武俠，對於狹義的那個東西的想象力。視覺的東西。
高：那個第一場戲就看傻了。滴著雨，甄子丹和李連杰，那個時候，甄子丹都沒有名。那裡邊各個都是男神。
張：可能現在已經很難集合那麼多人了。那個時候集合了全是優秀的演員，那很難。那個時候也不知道為何膽子那麼大，都將他們叫來了。
高：你有片酬啊。你怎麼看到這個片酬的問題啊？
張：片酬是客觀存在的，也分高中低， 我認為超高片酬，超過一個正常製作費用的很大比例肯定是不正常的。全世界都沒有這樣的。我們總是比肩好萊塢，如果一個演員特別火，整個製作費用的比例不超，其餘的用分成，用提成的比例。他拿後頭的費用來補。
高：你不是你能帶流量嗎，你從你帶的流量分成。
張：如果你拿超高片酬，你就是不相信自己。
高：如果你演張導演的戲，就不要片酬呢？為什麼演你的戲就要片酬呢？說明導演不行嗎。
張：演員一是挑劇本，一是挑導演，三是片酬。他一看劇本後，他不要高價，或者這個導演好，他也不要高價。如果什麼都不靈，完全是圈錢湊起來，我就要個高價。
高：這也不能全賴演員，演員要超高片酬，本來不想演，但是你給我了，我為什麼不要呢？這和影視圈熱錢進來有關。有越來越多好作品的時候，片酬就趨於合理化。
張：慢慢整頓吧。
