農為國之本，當前中國正處於史無前例的快速城市化進程中，城市快速發展和農民大量進城，那麼農村呢？如何振興鄉村？鄉村致力現代化怎樣實現？村社集體存在哪些問題？養老互助如何開展？誰來擔任村幹部？
4月23日，由東方出版社出版的《大國之基——中國鄉村振興諸問題》入選中國圖書評論學會推出的2019年度“中國好書”榜單。該書為武漢大學社會學院院長、武漢大學中國鄉村治理研究中心主任賀雪峰所著，賀雪峰學術研究上主張“田野的靈感、野性的思維、直白的文風”，他堅持實地調研數十年，收集了大量案例與一手資料，探索數千個村莊背後存在的問題，在城鄉治理、農業政策、農村經濟、土地制度、社會政策、鄉村文化、等研究領域發表了大量著述，是“華中鄉土派”的代表人物之一。
澎湃新聞記者就此書與鄉村治理等問題專訪了賀雪峰。
賀雪峰
澎湃新聞：農村的人、財、物流入城市，使得農村空心化成為當下最為普遍的現象。對於你提到的四種鄉村建設（一、農民在農村生產生活保底的鄉村建設；二、地方政府打造的新農村建設示範點；三、滿足城市中產階級鄉愁的鄉村建設；四、借城市中產階級鄉愁來賺錢的鄉村建設），你更傾向於保底的鄉村建設，為什麼？
賀雪峰：我國正處於史無前例的快速城市化進程中，大量農民進城，農村空心化，村莊基本生產生活秩序逐步失去內生力量支撐而難以維繫。為此，國家不斷加大對農村的資源輸入力度，以維持農村基本秩序。對當前時期的中國來說，城市是發展極，農村是穩定器。城市是主要經濟活動的空間載體，農村既承載著七億多人口的生產生活，也為進城農民提供退路。穩定的農村與快速發展的城市，構成相輔相成的關係。
主要經濟活動發生在城市，經濟機會也就主要在城市。農村青壯年勞動力進城務工經商，以獲取二三產業的就業收入。在絕大多數農村，青壯年進城，中老年人留守村莊。留守群體是最為廣大的農民，鄉村建設必須照顧這個最大多數，其目的是維持他們的基本生產生活秩序。這樣的鄉村建設是保底的，也是最基礎的，最重要的。
澎湃新聞：你提到的鄉村建設的四種類型，在實際的鄉建實踐中，哪一種類型最常見？你所強調的保底的鄉村建設，在實踐中遇到哪些困難？是否有這方面做得很優秀的實例？
賀雪峰：總體來看，地方政府主導的鄉村建設，多管齊下，資源輸入涵蓋各個方面、各種層次和各項事業，其中，相當一部分放在了具有保底性質的鄉村建設上。比如，農村合作醫療和農村基本養老，惠及每個農民，就是在提供基本保障。再比如，城鄉基本公共服務均等化，也是惠及全體農民的。不過，確有一部分政府投入是否合適，是值得進一步討論的。比如，全國各地投入大量財政資金，一窩蜂地發展全域旅遊，名義上是發展農村第三產業，或搞所謂的三產融合，實際上，這些投入多是重複建設。指望靠全域旅遊來為全體農民提供發財致富的機會，要打個問號。即使一些農村通過發展旅遊致富，那也只可能是少數，而且必然是具有區位和環境優勢的地區。可是，正因為具有自然優勢，也就不需要財政資源投入以進一步增加其優勢，否則，就是在用公共資源放大地域不平衡。
國家資源是公共資源，應該“補不足”而非“補有餘”。在鄉村建設上，就是應當用於為缺少機會的廣大農民提供基本生產生活條件，維護農村基本秩序。現階段的鄉村建設，是要為廣大農民的生產生活提供保底。發財致富靠市場，基本保障靠國家。基本保障是不應該也不能夠市場化的。
澎湃新聞：一般人認為，經濟基礎決定上層建築，只有經濟發展上來了，才有能力去搞文化建設。為什麼你認為鄉村建設的重點是文化建設？
賀雪峰：有必要再次強調，鄉村建設應當以保底即保持農村基本生產生活秩序為重點，國家資源下鄉的主要目的，是提供城鄉均等的基本公共服務。
在基本公共服務問題解決之後，鄉村建設還可以著力於兩個方面：一是經濟發展，二是文化建設。經濟發展主要是發展農村產業，讓農民致富。不過，在快速城市化背景下，主要經濟機會在城市。仍然留在農村的2億多農戶，僅靠農村產業是不可能致富的。所以，農戶家庭中的青壯年勞動力都進城去了，甚至農民全家都搬到城市去了。中國農村太大，人口太多，即使中國完成城市化，城市化率達到70%，仍然會有四、五億人生活在農村，並且往往是缺少進城機會的那些農民。這些農民靠農村產業發財的可能性比較小，但是，他們完全可以通過提高閒暇生活質量來獲得福利改善，過一種“低消費、高福利”的生活，這未嘗不是一種值得追求的美好生活。文化建設可以增加社會資本，增強村莊信任。良好的人際關係、豐富的文化活動並不需要有高收入作為支撐。農村老年人有大量閒暇時間，老年人協會組織老年人自編自演、自娛自樂，就可以減少寂寞無聊，提高生活品質。文化建設投入少，效果好，在當前農村基本公共服務條件具備，農民有大量閒暇時間的背景下，通過文化建設提高農民生活品質最容易見到成效。
澎湃新聞：中國現在已經進入老齡化社會，農村的老齡化問題也不容忽視。我們應該如何更好地應對農村老齡化？你在書中提出了農村老人互助養老的構想。請問現實中，是否已經有這樣的互助養老的實例？這種模式是否應該在更廣泛的範圍內鋪開？
賀雪峰：當前，中國農村普遍形成了“以代際分工為基礎的半工半耕”家計模式，農戶家庭中，年輕子女進城務工，年老父母留村務農，農民家庭發生了城鄉分離，農村老年人普遍不願意進城與子女一起生活，之前主要依靠家庭養老的農村養老面臨挑戰。
老年人之所以不願進城與子女生活，一個原因是，覺得與子女在城市生活，成了子女的拖累，不自由，沒意思；另一個原因則是，留在農村，與土地結合起來，可以生產勞動，可以證明自己仍然有用，不是隻能吃閒飯。農村生活成本低，村莊熟人社會非親即鄰，有無話不談的老夥伴。村莊生活，與大自然親近。既是祖祖輩輩生活過的地方，又是最好的歸宿。因此，失去城市就業機會的農村老年人一般都願意回村養老。只要身體健康，回村養老的日子都是好日子。
關鍵問題是，失去生活自理能力之後，不願進城的老年人如何養老。國家鼓勵發展機構養老，機構養老除收費超出一般農戶家庭承擔能力外，最大難題是切斷了老年人與村莊的社會聯繫，養老變成等死。只要有生活自理能力，即使是農村孤寡老人，一般也不願到鄉鎮敬老院養老。
互助養老是一個可行的解決方案。2003年開始，我在湖北洪湖、荊門四個村發起組織了四個老年人協會，幫他們建了老年人活動中心。十幾年來的經驗證明，老年人協會不僅豐富了老年人的精神文化生活，而且形成了老年人的互助和照顧。2008年，河北肥鄉縣推廣村莊互助幸福院，鼓勵村莊低齡老年人照顧高齡老年人，身體好的老年人照顧身體弱的老年人，效果也很好。互助養老主要有三項技術：志願服務、低償服務和時間銀行，三項技術需要有村莊內部的認同、信任，需要有村莊社會資本的滋潤。
互助養老不是對家庭養老的替代而是補充。如果村莊互助養老能發展起來，就可以提供一個低成本高品質的應對老齡化的中國方案。
澎湃新聞：國家要求消除貧困的最後期限是2020年，如何看待我國的扶貧以及精準扶貧工作？
賀雪峰：精準扶貧極大地緩解了中國農村的貧困，成績偉大，功德無量。同時，精準扶貧也存在一些不盡如人意的地方，主要是形式主義一直比較嚴重，大量資源投入沒有產生預期效果。2020年消除貧困之後，基層治理應當著力總結精準扶貧的經驗和教訓，建設更加美好的農村。
澎湃新聞：你認為村級治理制度應該如何在權力制衡與效率之間達到平衡？
賀雪峰：中國地域廣大，不同地區情況千差萬別，基層治理要面對實際問題，就必須因地制宜，形成解決問題的個性方案。基層治理的複雜性和多樣性是必然的，自上而下的嚴格要求卻往往是標準化的，標準化的上級要求與多樣化的基層治理之間存在衝突。
基層工作要做好，離不開基層幹部的責任心和主動性。基層幹部的責任心與主動性往往不是僅僅追責可以激發出來的。只強調追責，基層治理中就必然出現應付追責的形式主義，而不可能產生因地制宜進行治理的主動性。相信基層幹部，給他們治理空間，比一味追責更能激發基層幹部積極性，提高基層治理效率。
澎湃新聞：在你實地調研的過程中，“中堅農民”在各地區農村是否普遍存在？他們是如何在農村生產生活秩序維繫中發揮重要作用的？
賀雪峰：“中堅農民”是當前中國農村十分重要的群體。分田到戶後，所有農戶家庭都以戶為單位按人均分了土地。到上世紀九十年代，越來越多農戶舉家進城務工經商，他們進城後不再種地。一部分農村青壯年勞動力因為種種原因不願或無法進城，他們將進城農戶的土地流轉過來擴大經營規模，形成適度規模經營。這些形成了適度規模經營的農戶，依靠農業就可以獲得不低於外出務工的收入水平，因此成為農村的“中農”。正是大量進城農民讓渡出在農村的獲利機會，才孕育出了一個新興的農村“中農”群體。
中農群體因為可以通過適度規模經營獲得不低於外出務工的農業收入，又有完整的家庭生活，又是農村留下來不多的青壯年勞動力，因此成為農村社會的中堅力量，也就是“中堅農民”。中堅農民，是農村基層治理的骨幹力量，是村莊幹部的天然人選。村幹部中農化，或中堅農民擔任村幹部，是一個邏輯的兩個方面。
農村在人、財、物流出的情況下仍然保持基本秩序，有內外兩個原因：外因是國家大量資源投入，內因則是農村“中堅農民+老人農業”的穩定結構，這一結構使得中國農村具有強大的內生秩序能力。
