撰文|徐露
我們管張黎導演叫“黎叔”，他微信給自己起名叫“黎少爺”。
61歲的年紀，依舊精神矍鑠、爽朗愛笑，見到這樣可愛的張黎導演，你不會懷疑他為何會接拍《武動乾坤》。
當90後的女兒遇到人生困惑，當走在電梯裡被小朋友喊爺爺好，他對當下的年輕人產生了好奇心，並把《武動乾坤》當做一個接近年輕人的嘗試。“說討好也可以，說俯就都可以。但我內心裡是很願意瞭解當下年輕人心裡的困惑。”
站在歷史的長河中，縱向觀察當代年輕人，張黎覺得現在90、00後的抗挫折能力、生活態度需要老一輩人引領。而《武動乾坤》就是一個很棒的引子，林動從一個浪蕩小子成為合格的祖符傳人，中間經歷了多次絕地求生、永不言棄。
張黎在《武動乾坤》的拍攝現場
為了把這部劇拍好，他前後忙了2-3年，置景 20萬平米，與楊洋、張天愛、王麗坤等演員朝夕相處小一年，直到現在還因為害怕後期特效做不好從夢中驚醒。
8月13日下午，新劇觀察（ID：xinjuguancha）見到張黎導演時，他還在輔導楊洋做《武動乾坤》後20集的配音。錄音間裡按照他的習慣，擺放了各種不同的堅果，楊洋或高亢或低沉的聲音不時從裡間傳來。
就像之前《四十九日·祭》見證了胡歌演技的進步，《少帥》裡讓我們看到文章的演藝才華，這次張黎成了楊洋演藝路上的擺渡人。儘管《武動乾坤》開播以來楊洋的演技依然面臨諸多質疑，但他在這部劇裡的忘我演出得到了導演多次認可和力挺。
任何人的成長都不是一蹴而就，一個年輕的演員需要出演不同的角色去磨練演技，一個成熟的導演也需要不斷地創新去擺脫經驗的慣性。
或許你忍不住感嘆，《武動乾坤》沒有了《大明王朝1566》和《走向共和》的銳度、深度，或許你想說，在市場和資本面前再好的導演也把持不住。
但張黎告訴我們，《武動乾坤》從一開始的定位就是面向大眾的產品，是國產劇工業化的一次嘗試。而所謂1.3億片酬的傳聞，更是捕風捉影，並沒有接拍《鬼吹燈》《江山不悔》等劇。
《武動乾坤》跟我以前的劇不一樣
演員最重要是真聽真看真感覺
新劇觀察：您之前的作品口碑一直很高，但看過的人卻不多，有沒有因此煩惱過？這次《武動乾坤》明顯和以往作品的輿論走向不同，您怎麼看待豆瓣評分5.0和6.6億的播放量？
張黎：坦率地說，我挺關注《武動乾坤》的播出情況，收視率、點擊量，以及觀眾的評論。這部劇投資規模這麼大，耗時兩年多，從置景、表演到後期都克服了許多困難，各個環節的工作人員都付出了極大的心力。
但我心裡也很清楚，它肯定和我以前的作品是不一樣的，不像以往那麼複雜。《武動乾坤》的主題更明確，人物關係是比較簡單的，通過劇情不斷的強化彼此間的感情和對立關係。
拿到這個IP的時候，我們就確立了一個定位，不能對原著做太大的改動，基本上保留小說裡的人物關係。
新劇觀察：但還是有一些原著粉站出來質疑說，為什麼第一集三個主角都出來了，為什麼應歡歡的性格和原著不一樣等等。
張黎：原著裡應歡歡出場是在600節以後了，這個改編是必須的。
新劇觀察：《人間正道是滄桑》《大明王朝1566》的受眾群和《武動乾坤》完全不一樣，奔著您來的老劇迷可能會對《武動乾坤》感到失望；然後習慣看網絡文學的觀眾，他們的審美趣味可能也欣賞不了劇版《武動乾坤》，體會不了這種貼近現實的畫風，總起來講很可能就兩面不討好。
張黎：《大明王朝1566》首播至今已經有十多年了，原來看這個劇的觀眾長大了，他們回望過去，對這個劇還有留戀，希望驀然回首，創作者依然在原地等待。但是創作者也在跟著年齡、時代往前走。
新劇觀察：但還是有很多人喜歡《人間正道是滄桑》《大明王朝1566》這些劇，市場上一直沒有耐看的好劇出來，這些觀眾只能一遍又一遍的回看您的經典劇集。
張黎：首先是大形勢，我們所處的這個階段，(太複雜精緻的劇，播出平臺會擔心觀眾群太少，沒有效益)。
第二是，好的劇，不同年齡看會有不同的感觸。不敢自比四大名著，但大家看《人間正道是滄桑》《大明王朝1566》的感覺，可能跟我看《紅樓夢》的感覺比較像。
我第一次看《紅樓夢》是13歲，我奶奶一直看到90歲，它就像是獨木橋的護欄，經過的人扶一把過去了，一代又一代人經過它，扶一把過去了。
新劇觀察：從精英方向的劇集轉向大眾文化，《武動乾坤》您給自己打多少分？
張黎：《武動乾坤》這個劇的定位是偏向大眾的，或者說是奇幻劇觀眾中偏精英的一群人。這是這個劇的屬性。
另一方面隨著年齡的增長，我越來越關注年輕的一代正在經歷什麼。每次坐電梯都有小朋友跟我說爺爺好，覺著特別親切，也想為他們做點事情，關心一下年輕人的精神面貌。
新劇觀察：您的劇迷好像不分時代，當這些90、00後成熟起來，他們也在陸續觀看您的劇。所以，很多人都希望您像馮小剛導演那樣，不討好年輕人，拍自己最擅長的領域，闡釋歷史、宏觀。
張黎：我明白你的意思，但我是不由自主的。站在我這個年齡層，放眼望去同齡人也好，小我一兩輩的也好，他們人生都已過去大半，在橋上快要走完全程，走向彼岸。過去的都已經過去了。
但剛上橋的孩子們，他們得一點點來，不要想通過一部作品就功成名就了。說討好也可以，說俯就都可以。但我內心裡是很願意瞭解當下年輕人心裡的困惑。
我的女兒也是90後，近7-8年來一直有交流她生活中遇到的問題、困惑。相比較來說，我關注她這一代人，遠多於我的同齡人。
上次採訪中也提到過，老演員有老演員的優點，但他們的缺點就是定型了，難以突破。一個人的慣性是他創作中最大的障礙。他以為他成功的經驗，其實隨著時間的推移成了慣性。
新劇觀察：但一個人總是一邊繼承以往的經驗，一邊又有所創新。
張黎：經驗的繼承，從字面上看沒毛病，但事實上，經驗的繼承是懶惰的。
新劇觀察：我的理解是，這個社會的變化太快了？
張黎：沒那麼快。太陽底下無新事，都是被別人嚼過的饃。你覺得好像眼花繚亂，其實看到的全是表皮。
新劇觀察：包括您拍的歷史劇，也是這樣嗎？
張黎：通過不斷地閱讀，你會發現新的史料，不同的解釋，又會有不同的理解。
新劇觀察：之前胡歌出演您的《四十九日·祭》，文章出演您的《少帥》演技都有提高，但這次很多人說楊洋的演出沒有給《武動乾坤》加分。
張黎：一個是《武動乾坤》播出了幾集，後面還請大家耐心看。另一個，從楊洋在過程中的投入，還是讓我比較滿意的。我們對這部劇的熱情，這個溫度是一致的。
新劇觀察：您的意思是，他會仔細聽您的意見？
張黎：他自己也有很多想法，拍攝過程中我們不斷地碰撞、交換想法。演員一味聽導演的，也不行。
其實大家都在摸索，這幾個演員都在成長，怎麼調整狀態、進入角色、準確的演繹這些還在學習。
新劇觀察：教這些非科班出身的演員，或者偶像，跟您以前教胡歌、文章、孫紅雷有哪些不同？
張黎：方式不一樣。但我最看重他的熱情和溫度，對戲的投入是不是跟我在一個層面上。只要這些都在，就沒問題。畢竟大家都是人，真聽真看真感覺還是很重要的。
新劇觀察：其實市場上很期待有一部製作精良的東方傳奇故事，但前幾年好多粗製濫造抹殺了觀眾對這個品類的信心。
張黎：這只是一方面。我對楊洋在《武動乾坤》裡的表演基本上是滿意的，但是觀眾會帶著對楊洋之前的印象去看這部劇。這部劇是要往後看的，現在觀眾對演員的批評可能只是基於一個鏡頭。
從投資方的角度來看，這麼大投資的劇不能找一個沒有知名度的演員，從我的角度來看，楊洋是當時幾個備選演員裡最適合這個角色的。
我跟楊洋也說過，你的流量減少之日就是逐步成為演員之時，觀眾也會要求他不斷進步。
沒有接拍《江山不悔》《鬼吹燈》
做夢都怕《武動乾坤》特效做不好
新劇觀察：《曹操》《江山不悔》《鬼吹燈》《大明皇妃孫若微傳》等劇集都宣佈您將參與其中，接下來會先拍哪一部？這幾部劇，將怎麼分配自己的精力？
張黎：《江山不悔》《鬼吹燈》這些都沒有接。曾經接觸過，但沒到接的程度。
《曹操》是9年前就想拍這個劇，一直等審批，等劇本。
《大明皇妃孫若微傳》我是監製，由張挺執導、編劇的，從文本到拍攝都不錯，值得你們關注。
新劇觀察：張挺以前是《孔子春秋》的編劇，也是以正劇為主。這兩年感覺好像是市場的原因，讓正劇導演都來拍IP劇了。另一方面，您也說過想嘗試一些新內容。這次《武動乾坤》裡的特效量是您之前的歷史劇所沒有的。
張黎：我應該是國內導演中最早接觸視效的。比如說《天下無賊》裡的特效，當時是國內最好的。這些年來雖然技術不斷升級換代，但道理都是相通的。
新劇觀察：我聽視效總監秦偉老師說，《武動乾坤》一共有18個特效團隊參與後期，製作了小一年，光駐紮在拍攝現場的就有20人。
張黎：你接觸過秦偉老師的話，應該知道他為了這部劇付出了很大精力，這幾年裡一直處在焦頭爛額的狀態。好多戲是綠幕拍攝，一場場的都需要特效前置，配合著一起佈景，然後再去聯繫特效團隊進行後期製作，你們很難體會到這裡面的辛苦。
一方面要在短時間內製作出精美的特效，一方面是國內的特效製作水平比較有限，流程管理還在學習摸索。《武動乾坤》的特效製作真是挺考驗人，直到現在我還做噩夢，夢到還有特效沒做完。
新劇觀察：好像其他同類劇集的特效製作，沒有《武動乾坤》這麼長時間？
張黎：這一點我還是很衷心的感謝製作方，他們願意扛著資金、檔期的壓力等特效製作的進一步完善。這個劇無論是導演、演員，還是投資方、製片人內心裡都是很期待能做成精品，這個方向上大家是同心同德。
對深藍影業來說，好幾億的資金投進《武動乾坤》這部劇，兩三年不見回頭錢。投入這麼多時間、金錢，面對不可知的播出效果，這個很不容易的。
新劇觀察：但是您以前也經常遇見這種情況呀？
張黎：真的不一樣。首先以前的劇投資沒這麼大。然後呢，我以前的《四十九日·祭》《少帥》都是劇本階段就有平臺買單了，還有《人間正道是滄桑》是江蘇臺投資製作播出的。
新劇觀察：聽說《武動乾坤》在象山影視城置景面積高達20萬平米，當初為什麼會考慮用這麼考究的製作來還原一部網絡小說？
張黎：當時象山影視城裡能放燈光的地方，都放滿了。一個孩子的成長，是靠天生靠地養的，同樣一個故事給不同的製作團隊出來的效果大不相同。
《武動乾坤》這部小說，它的主題價值是我們需要的。然後我們用專業的編劇、攝影、後期製作團隊把它呈現出來。
包括馮小剛導演的《一九四二》，一開始都是一個想法，然後慢慢寫成一個小說，再拍成電影。還有劉和平老師的劇本，很多一開始就是個念頭，然後他把這個念頭慢慢寫出來。這是創作的規律。
新劇觀察：但和《武動乾坤》相似的主題價值，早在金庸時代的港臺片裡就有許多經典了。
張黎：但這部劇還是有不同於其他作品的獨特性在。可能《武動乾坤》目前播出的集數不多，大家的體會還沒太深入。
當一個人面對磋磨，在困境中，他應該怎麼面對，應該保持一個什麼樣的態度，這個挺值得探討。
新劇觀察：年輕人的成長是一個永恆的母題，好多人都在講這個故事，您不會厭倦嗎？怎樣才能不落入俗套？
張黎：可能你沒有對比。作為一個80後、90後，你只對自己這個年齡段的人有了解，但我知道50後、60後、70後在20多歲的時候做些什麼。現在的年輕人跟以前的同齡人心態差別太大了。
你想想林覺民寫《與妻書》的時候是什麼心態，黃興30多歲在幹什麼，林彪18歲在做些什麼，還有粟裕、胡宗南等等。
新劇觀察：但你看了這些人的履歷和成就，會覺得自己一事無成。
張黎：重要的不是成就哪些大事，而是面對人生、面對困難的態度。
新劇觀察：可能很多人看《武動乾坤》會代入到林動那個角色，希望像他那樣經歷挫折，然後觸底反彈，到達更高的境界。但現實生活中，很多人遇到困難直接就被打趴下了，起不來了。
張黎：現實生活中可能很多人會繞道走或者抄近道。問題是，這些繞過去的路最終還要走一遍，到那時很可能你就不再年輕了。本來20歲就能走的路，繞到了25歲，付出了更多的精力和成本。
新劇觀察：那您覺得《武動乾坤》是否拉近了您和年輕人包括您女兒之間的距離？
張黎：距離是客觀存在的。但《武動乾坤》把我的目光從遙遠的過去帶到了當下，注意到當代年輕人所遇到的種種難題。
就像《武動乾坤》的副標題“英雄出少年”，很多人都這麼說，事實也是這個樣。男兒不展凌雲志，空負天生八尺軀啊！
新劇觀察：但是這個類型的劇太多了，我們怎麼避免同質化？
張黎：這個確實非常難，幾乎不可能完全避免。想要避免同質化，唯一的方法就是獨特性，要有獨特的視角，獨特的解讀方式。但前提是要建立在專業化的基礎上，如果各個創作環節不專業，獨特的創新就無從談起。
新劇觀察：很多人說《武動乾坤》的劇本襯不起導演和製作水準，那麼大面積的置景、精緻的特效放在一部玄幻劇上有點虧。還有一部分爭議集中在楊洋身上，說他追求綾清竹的方式稍顯油膩。第三就是IP+明星的模式在去年被輿論批評了一波，對《武動乾坤》這樣一部製作比較紮實的同類劇不太友好。
張黎：我們這個劇其實2017年上映最好，往後拖了幾個月就想把特效做的再好一點。當時一咬牙5毛特效就5毛了，但還是想往好裡做。否則，誰願意被一個劇耗上兩年半呀！到後面20集播完，就3年了。
之前有個傳聞，有人找《權力的遊戲》那個導演做劇。導演說，行，你給我一年時間讓我想想，第二年我創作劇本，第三年正式拍攝，還有一年做後期。但國產劇肯定沒那麼長時間去創作。
自從有了影視行業以來
就一直缺好劇本
新劇觀察：在您與江奇濤編劇合作的《人間正道是滄桑》《少帥》裡，您用了許多魔幻主義表現手法，比如一些音樂的使用、一些鏡頭的閃回等，這是為什麼呢？
張黎：有一些舞臺劇、音樂、戲曲的表現形式非常有力量，然後最重要的是它可以節約時間，讓有限的時間承載更準確、更充實的信息量。這是表現主義的手法。
很多導演都會比拍攝手法。像我們那一代的攝影，都喜歡比誰的暗部拍的好，比誰敢“黑”。所以我第一部得獎的作品是《喋血黑谷》。導演之間比什麼呢？就比單位時間內，誰的作品信息量更大，更準確。
新劇觀察：我10年前看您的《人間正道是滄桑》，一開始看不進去，看了4-5集後就迷進去了。後來再看第二遍、第三遍，越看越好看。
張黎：你這種感覺是對的。因為前兩三集，演員年齡大於角色年齡，看起來有點怪。第二遍你再看的時候，心裡已經有預判了，知道後面會好看。
如果當年有磨皮的手段，把前幾集裡演員的皮膚磨得白白嫩嫩的，動作再輕盈一點，就很好看了。《返老還童》那個電影布拉德·皮特有個少年的扮相，毛孔、皮膚都處理的特別好。
新劇觀察：所以您以後還會拍現實主義題材，對嗎？我們看您的那些歷史題材劇，經常會感嘆歷史和現實一模一樣。
張黎：歷史還是歷史，只是故事切入的角度不同。這個千萬不要僅僅歸功於導演，歷史觀的確定、關於歷史的新解釋這個首先要靠編劇。如果編劇的劇本是往西走，導演不可能把它往東拍。
為什麼這幾年編劇們在大聲疾呼、痛哭流涕？因為他們確實被低估了。
但同時部分編劇也有很大問題，今天很多劇不堪入目，部分編劇有不可推脫的責任。
新劇觀察：今天很多現實題材的劇本，您覺得不過眼，特別缺少像江奇濤老師創作的這種好劇本。
張黎：自從影視劇成為一個行業以來，一直缺少好劇本。記得20多年前，成龍舉著一張200萬額度的支票尋找好劇本。全世界的導演都在尋找好劇本，扶植好劇本。
新劇觀察：像江奇濤老師也是5-6年才有一個好劇本。
張黎：奇濤老師是不能接受任務的人。他願意寫了才寫，被誰得了就得了，這都是緣分。所以好幾年才有一部經典的作品出來，經得起觀眾反覆去看。這個太難了。
新劇觀察：《人間正道是滄桑》應該是09年投資最大的獻禮劇，好多平臺都播出過。好像您明年有一部獻禮劇上映？
張黎：是電影，現在還在磨劇本、等審批。拍電視劇時間來不及了。
新劇觀察：上次您在採訪中說以後電視劇在2020年後將是嚴冬，主要是基於哪些方面的考慮？
張黎：那個可能是記者理解錯了，我只是說這兩年行業處在調整期，政策、資金還有觀眾的審美都在調整。2020年以後，應該是出大片、出精品的時候，這次調整會促使更多好內容脫穎而出。
新劇觀察：最近明星高片酬的問題引發全社會的關注，有媒體翻出北京文化的年報，說您通過《武動乾坤》《大明皇妃》這些劇收入1.3億元，是真的嗎？
張黎：1.3億完全不存在。有很多人感嘆，說我掙的錢都是辛苦錢。
《武動乾坤》的片酬連傳聞的十分之一都不到，而且完完全全交了稅。況且這些錢是拍了3年的，比其他劇耗時要長很多。
新劇觀察：《孔子春秋》當時是因為什麼原因不能播出？很多網友都在關注這部劇。
張黎：《孔子春秋》在韓國、日本都播出了，在國內沒有播。接洽過一些平臺，但他們害怕收視率不高，沒有在國內發行。
這部劇是張挺編劇的，開場就是週一圍飾演的子貢守制七年，很精彩的。可惜當時沒有播出。
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