（蘭貝託·迪尼）
【首席對話】
經濟觀察報記者 歐陽曉紅
“那時候的北京，自行車像條河一樣，車輛很少。女士們都穿深色的衣服，自行車鈴叮噹叮噹響，上下班高峰期自行車車隊很多……這就是1985年的北京。”10月18日，意大利前總理、前財政國庫部長、前央行副行長蘭貝託·迪尼(LambertoDini)在北京接受經濟觀察報專訪時說。
1931年生人，88歲高齡的迪尼對初次造訪中國時的情景仍記憶猶新。他說，那時的北京非常小，街道狹窄；而現在，不只是基礎設施、城市建設舊貌換新顏，得益於改革開放，中國也成為了世界經濟的“火車頭”。不過，關於目前6%的GDP增速能否滿足年輕人的就業需求的問題，他認為需要時間來回答，但相信中國政府能找到好的應對之策。
在與經濟觀察報的對話中，迪尼老先生並不諱言，全球經濟增長放緩的當下，貿易摩擦沒有羸家。而關於不確定時代的變與不變，能否穿越歷史迷霧看見未來，他也談了自己的看法。
一
經濟觀察報：您這是第幾次來中國？這次來與上次有何不同的感受？
蘭貝託·迪尼：算起來，（我）應是多次到訪中國了。第一次是在1985年。還記得有一次來北京時，是以意大利央行副行長的身份，被中科院邀請去演講，以及中央機構邀請我去講課。那時距今已34年了，城市變大變寬了。在中國，我們不只是看到城市鉅變，還有經濟上的突飛猛進。
經濟觀察報：您還記得課件內容嗎？
蘭貝託·迪尼：當時的講課內容為“歐元將是什麼？”當時，歐元尚未問世。以及“歐洲經濟的走向”等。那時有些人並不看好歐盟，首要原因是歐洲人口老齡化——它會嚴重限制歐洲的經濟發展。
我想，今日中國也難免會面臨人口老齡化的系列問題。比如，人口紅利逐漸減少、社會養老金成本提高等。可能的現實是：新生代的成長數量小，年輕人對社會貢獻較少——但至少今天看上去還不明顯。當然，中國目前的年輕人數量並不少，與此同時，大批中國年輕人都接受了很好的教育。但反過來看，這樣是否會抑制中國市場給其他外籍人員提供工作的機會？比較極端的例子是：除非他有哈佛大學的博士學位，或者特別的專業，否則，有些外籍人士也許不太容易在中國找到一份合適的工作。
經濟觀察報：就中國經濟，您看到了哪些變化？又有何制約因素呢？
蘭貝託·迪尼：1992年以後，得益於鄧小平的改革開放“總設計”，中國經濟有了大飛躍。無疑，中國經濟40年來的改革開放成果非常重要，其亦是整個世界經濟轉折中的一部分。
當然，中國的第一步發展也受益於海外華人的投資；此外，包括海外跨國公司也給起飛的中國經濟提供了一些資助，如技術轉讓等。這其中，中國自身亦做出了貢獻，如在公共教育方面，成功把新一代年輕人培養為專業人士，而代表未來的年輕人可以賦能去建設一個現代化高效社會。
我多次來中國，個人體會到很多深刻的變化，尤其是年輕人的變化——他們的能力由弱變強。記得在上世紀90年代的時候，有一次去看蘇州新城開發區。與當地開發區領導交流時發現，一家電子工業類的企業外資投資20億美元，提供至少1500個就業機會。這家企業有多少外籍工程師與技術人員呢？當時的中資開發區領導回答：3至5個德籍專業管理人員而已，其他人才均源自中國本土。這就是巨大的變化啊。
今日中國的工業製造競爭力較強，以蘋果代工廠為例，目前，世界上其他地區的手機生產商中，可能很少有廠商具備像中國那樣高效、鏈條完整的技術能力。
另外，你問我中國經濟可能的限制因素是什麼？我想，這些受過高等公共教育的年輕人們，工資收入都非常高。如果高收入繼續攀升，那高科技行業之外，在低端科技水平發展模式下，類似高工資成本，中國企業能否可持續地承受呢？也因此，可能有一些手工業正向外遷移。這或是真正的威脅！因為你成為製造業大國的同時，還必須面對高昂的人工成本。不過，毫無疑問，中國是全球經濟和工業發展最快的國家。今天的中國和美國一樣，在全球都是最重要的經濟體。
二
經濟觀察報：您怎麼看目前全球經濟和中國經濟，以及貿易保護主義？
蘭貝託·迪尼：最近中國經濟的發展雖有所放緩，但GDP增速仍有6%。全球經濟形勢來看，不是太樂觀……中美兩國貿易摩擦問題的解決也有待時日。
事實上，我們覆盤後會發現，貿易摩擦也好，保護主義也罷，不會有贏家，只有輸家。就貿易保護主義而言，其背後另有目的。對方想限制中國的高科技，以防止其高科技被中國超過。就像歐洲國家被禁止引入5G、華為等中國的技術。但5G是發展大方向，高速傳輸數據對經濟社會非常重要，這點不容小覷。此外，可能也旨在打亂中國的供應鏈條，使之不能高質量發展，令中國的供應鏈企業搬遷至越南、韓國等。
當然，目前6%的GDP增速相對其他國家並不低，但對中國而言，是否夠呢？畢竟中國有大批勞動力，他們需要就業，不像歐洲那樣的成熟經濟體，不需要那麼多手工就業——其只需要低增長就可滿足經濟發展需求。比如，對於歐洲而言，GDP增長1.5%左右已不易；對美國來說，增速有2.5%與2.4%的話，其就業就不錯了。當然也許某些國家，如越南也有不錯的GDP增長值，但其經濟體量不會影響世界。
經濟觀察報：世界經濟到底怎麼了？中國在全球價值鏈的角色是什麼樣的？
蘭貝託·迪尼：我想2007、2008年全球經濟危機後，大發展的趨勢就在減弱。世界或進入衰退期，至少是增長緩慢期。那如何才能解決增長緩慢的問題呢？全球只有兩個國家能夠提供新的增長動能，且不會造成大量通貨膨脹，即德國與中國。這兩個國家的國際貿易都是順差，有盈餘。
由此，我們不難理解：中國政府會採用使經濟上更舒緩的方式來促發展或穩發展，如央行提供適宜的流動性、財政政策偏積極等。我相信中國政府會找到好的辦法。
那麼，世界其他國家，尤其那些發展中國家，希望中國是什麼樣的呢？我想，他們並不願意看到人民幣貶值，而是希望人民幣幣值穩定，以及中國實現高增長——因為高速發展的中國經濟對其經濟有提升作用。就幣值穩定而言，美國人也是這麼希望的。在全球價值鏈角色中，中國是世界經濟火車頭，若增速太低，可能會影響或拖累其他經濟體。
但不管怎樣，中國有著自己的宏偉計劃，像“一帶一路”，意大利政府就非常支持，儘管因此受到了來自外界的一些阻力。
經濟觀察報：談到一帶一路，意大利與中國簽訂了備忘錄，也是首個簽訂國家，您怎麼看一帶一路？它可以讓中意的合作空間有怎麼樣的發展？
蘭貝託·迪尼：中國政府主導的“一帶一路”項目非常重要，其沿線從西安一直到意大利羅馬（全長6400多公里，涵蓋65個國家）。對此，歐洲當然很感興趣，因為中國和沿線國家會有巨大的商品交換。多贏體制是建立在雙方的商品互換和經濟發展之上。希望中意企業之間的合作，也不僅限於傳統行業，還包括科技領域的合作。
經濟觀察報：此外，您怎麼看全球命運共同體和世界多極化？
蘭貝託·迪尼：今天談論全球命運共同體，我們可能言之過早。很多時候，不得不說，現在世界更多國家考慮的是：中國可能就像一個強介入體，進入其他經濟體；但雙方均可獲利。
美好希望的命運共同體不是明天就能實現的，它需要長時間的努力。當然，目前我沒有足夠的條件與資源去描述它未來的模樣，也難以預測其走向。
依據公開報道，普華永道對2050年世界前10位經濟體進行了預測，其排名是：中國、印度、美國、印尼、巴西、俄羅斯、墨西哥、日本、德國、英國。其中，中國經濟總規模約為58萬億美元，約佔20%，印度和美國分別為44萬億美元和34.1萬億美元。這顯示，新興經濟體會繼續快速發展，發展模式呈現多樣化。
不可否認，世界多極化、國際格局多極化也是現在多方力量博弈下的一個必然結果。
三
經濟觀察報：英國脫歐目前有了新進展，您對此怎麼看，它有什麼影響？
蘭貝託·迪尼：我想，英國脫歐是在錯誤的時間誕生的東西。英國前首相卡梅倫先生當年為一勞永逸解決脫歐和留歐的分歧，孤注一擲訴諸公投。他以為能贏，那樣英國才能一直留在歐盟。但事實並非如此，投票結果是“以52%對48%”決定脫歐。
真正的錯誤是，老英國以前的保守主義投了贊同脫歐票（儘管佔比很小）。看！不是年輕人不是城市，不是蘇格蘭，不是北愛爾蘭，是老英格蘭想脫歐。當然，脫歐可能使英國傳統經濟部門受到創傷。
保守主義者說，作為老英國企業，工廠關了，員工大量失業。對這些50歲、55歲的人來說，失業是很痛苦的一件事。他們把責任推給英國，但不能推給歐盟。不是歐盟造成他們的失業，是“全球化”造成了失業，這是一個重要原因。這也是所謂的英國鄉間地區、城市邊緣化地區，對抗倫敦大城市、國際化的動因之一。倫敦工資遠遠高於其他地方，老英國人、鄉間老紳士們和一些老百姓仇恨城裡，但這真的是一個錯誤！
守舊的保守黨人們仍然頑固地認為英國還是帝國中心，但帝國已經不存在了。英國的傳統老紳士甚至認為，脫歐會使他們會變得更加富有。不，他們會變得更貧窮。這些保守黨人做了錯誤的選擇，英國最主要的貿易伙伴是歐盟，不是英聯邦國家。
經濟觀察報：您怎麼看歐盟與英國的融合關係？
蘭貝託·迪尼：我曾代表意大利參與過歐盟最後三個協議的起草與設定工作。感覺英國在歐盟融合過程中，總是踩剎車的那個。其實，對於（英國）脫歐，歐洲大多數人會覺得不錯，總算要走了。
的確，英國基本上是在歐盟其他國家互相交融的過程中產生了一個負面影響。對於歐洲聯合國的概念，英國從沒同意過，它只希望能夠統一化市場——資產、服務的共同市場。
比如，英國當時反對歐盟的共同防禦策略，反對歐盟組織建立自己財長、經濟委員會主任，而這些都是我們當時的建議。那時的歐盟憲法由吉斯卡爾·德斯坦（前法國總統，被譽為“歐盟憲法之父”）主持起草，但起草過程中，英國一直在唱反調。是的，那時除了英國人，我們都認為歐洲要聯合所有的經濟、財政、政治、軍事力量。
當然，我們並不反對英國脫歐（Brexit）。如果它真要離開歐盟，就只能送出祝福了。
經濟觀察報：“脫歐”是否有不好的示範效應，意大利也會效仿嗎？今年6月份曾有消息稱，意大利政府發行迷你國債（Mini Bond）。
蘭貝託·迪尼：意大利不會效仿，危機已經解決，政府已經換屆，現在是新政府持政。多數意大利人希望意大利在歐元區，在歐盟之內，不願意脫歐。（意大利）也不會發行迷你國債，這些都不可能發生了，危險與障礙已被清除。
四 經濟觀察報：您怎麼看歐元前景？
蘭貝託·迪尼：歐元組建工作是在內部完成的，當時的想法是先做一個聯合貨幣，再去構建聯合政體。1999年1月1日，歐盟正式啟動歐元。上世紀90年代時，人們希望歐元出來之後，會水到渠成變為政治上的聯合，即成為聯合政府。今天沒有達成目標有很多原因。
其中一個原因是歐盟東擴令聯合政體的進程步驟變得緩慢。我們看到，1994年12月9日至10日，歐洲聯盟12國和即將加入歐盟的奧地利、瑞典和芬蘭的領導人在德國埃森就改進歐盟機制，促進經濟增長和歐盟向東歐擴大問題達成一致。1995年1月1日，瑞典、芬蘭、奧地利正式加入歐盟，歐盟成員國擴大到15個。在當時，歐盟國家不少領導人認為，東擴之後可增強他們的民生進程。因此，沒有選擇在底層進行更深層次的連接而是向外發展。以致於儘管歐盟有了歐元，但經濟上還沒有哪個主體能主導它。
不過，歐元非常穩定，歐元本身的機制阻止了通貨膨脹。首先，貨幣政策穩定了市場價格，然後稅收方面也限制了赤字的產生。正如，歐盟國家只會進口通脹，舉例來說，如果海外石油、原油的價格增長了，我們買油要付更多的錢，這是被動的通貨膨脹。當年我在中國相關機構的講課中，也說過歐元的這種情況。
經濟觀察報：之前曾有聲音懷疑歐元的未來，擔憂它會不會一直存在。
蘭貝託·迪尼：這是誤解，它不會發生！歐元非常穩定。國際上，歐元已成為其他國家重要的儲備貨幣。建議大家不要再去儲備美元了，不妨更多采用歐元作為儲備貨幣。
因為歐元是穩定貨幣，整個歐盟央行、各主要機構不可能造成通脹，因此最有條件成為主要的儲備貨幣。儘管，美元在此過程中一直都是強勢貨幣。
經濟觀察報：歐洲央行9月降息，啟動QE（量化寬鬆），並下調今明兩年歐元區經濟增長預期至 1.1%至1.2%，對此，您怎麼看，包括全球流動性現狀？
蘭貝託·迪尼：量化寬鬆旨在保證歐盟國家不會再次進入衰退之中，目標是把通脹指數提至2%左右。但就算量化寬鬆這麼努力了，通脹還沒到2%，足見任務之重。
世界經濟增長平緩，呈下行壓力之際，剛卸任的歐洲央行行長德拉吉亦表示，繼續進行量化寬鬆（其在任期內實施了規模逾2.6萬億歐元的量化寬鬆，以及自2014年起實施負利率政策）。他還呼籲歐元區為經濟提供財政支持。
不可否認的是，貨幣政策寬鬆（但中國今年尚未降息），現在全球基本上都是負利率政策。低負利率旨在刺激疲軟的經濟，促進銀行對經濟的投入而不是保值，但較低的利率也意味著銀行的利潤率較低。
那麼，誰在批評歐央行的寬鬆貨幣政策？是那些保守主義和銀行集團的人。其實，不是誰“錯了”，而是銀行家“難賺錢”了。
經濟觀察報：最後，您怎麼看目前全球各大央行增持黃金？
蘭貝託·迪尼：從歐盟國家看，增持黃金並沒有特別的需求，其增長相對穩定。銀行、央行們保留了賣出買進的權利。對他們而言，當其擔憂全球經濟惡化或者經濟不穩定時，才會去購進黃金。
現在，可能更多是私人在收購黃金，相信1400美金/盎司的價格會維持，甚至增長。
另外，市場追捧黃金的原因之一也在於，如果利率這 麼低，包括出現負利率，投資者還不如買黃金（零利息但保值）。倘若有一天美元流動性被管制，投資者便會很被動。而可作為儲備的黃金在任何時候都可以拿出來交換使用，不會被誰“卡住”。
（本報記者胡豔明、劉鵬對此文亦有貢獻）
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