夏含夷（澎湃新聞 蔣立冬 繪）
1999年，由魯惟一和夏含夷主編的《劍橋中國上古史：從文明的起源到公元前221年》（以下簡稱《劍橋中國上古史》）一書由劍橋大學出版社正式出版。今年9月，為紀念這部里程碑式的作品出版二十週年，在芝加哥大學北京中心舉辦了學術研討會。《上海書評》藉此機會採訪了主編之一、芝加哥大學東亞語言與文明系傑出教授夏含夷，請他談談這本書出版前後的情況。
《劍橋中國上古史》出版二十年了，您作為主編之一，能先簡單介紹這本書出版的情況嗎？
夏含夷：整個劍橋中國史系列是1966年策劃的，1986年魯惟一和崔瑞德主編的《劍橋秦漢史》出版，很多書評說，中國歷史怎麼會從秦漢開始？正好魯惟一那個時候在芝加哥大學做訪問學者。他自己也承認有這樣一個問題，但是因為他是做漢代的專家，他說自己沒有資格來編上古史，所以請我和他一起合編。我們就是從那個時候開始合作，這是1991年。你知道，在西方學術界，一本書出版以後，相當一段時間後才有一些書評。所以正好是1990、1991年左右有一些書評出來了，而魯惟一正好在我們那裡。1966年的時候，其實他們也考慮編上古史。但是那個時候至少遇到兩三個問題。1966年，“文革”剛剛開始；另一個就是從1962年開始，像《文物》《考古》雜誌這樣的學術期刊都逐漸停刊了。他們已經知道考古學對中國上古史是多麼重要，但是在那個時候還沒有多少人做，張光直先生第一集的《中國考古學》是1963年剛剛出來的。所以他們說雖然知道考古學非常重要，但是這個時間好像還不成熟。而且他們擔心沒有學術刊物，沒有考古報告。另外，魯惟一說，西方學術界有一些人在做先秦思想史，但是真正做先秦史，卻沒有這樣的人，所以也寫不出來。到1991年，這個情況已經大不一樣，那個時候考古學已經非常重要。你如果做先秦史，不做考古也不行。另外一個就是在九十年代，已經有很多考古報告可以看到。而且，在西方學術界，至少有一些人是在做先秦史這方面的研究。所以我們覺得這個時間、這個情況已經可以做了，大概就是這樣。
劍橋中國史，還有幾本還沒出來。原先是想出六本，到最後好像計劃是十六本。但是還有幾本還沒有出，比如說六朝史，一直到現在都沒有出來。第一本主編是費正清和崔瑞德。費正清在哈佛大學，崔瑞德那個時候還在倫敦大學，然後跳到劍橋大學、普林斯頓大學。
崔瑞德也編了隋唐史，說是隋唐的第一本。他們原先是設計兩本。1978年第一本正式出版的時候，除了崔瑞德一個人以外，其他的作者要麼已經去世，要麼就已經離開學術界，所以第二本就沒法做。我跟魯惟一談，《劍橋中國上古史》第一個條件就是要出得快，因為考古學每年都有新的發現。如果有一些作者文章提供得早，然後有新的東西出來，他們就會說：我要修改。然後那就會輪流地修改，就沒辦法弄了。所以我們說最重要的就是要出得快，最好要在五年以內出版。我們收到出版社的合同是1994年，到正式出版是1999年。正好是五年。所以實際上目前出版的這幾種，我們是最快的一種，這幾乎是想不到的快。
《劍橋中國上古史》
魯惟一是做漢代研究的，您跟他合作的時候會有什麼問題嗎？
夏含夷：上世紀六十年代，美國有一部流行的電視劇，叫做《親愛的同志》，是講兩個男人住在紐約，他們性格完全不一樣。一個人就是亂七八糟的，是一個記者；另外一個人是同性戀，什麼東西都要很整齊。他們倆住在一個公寓。這兩人的個性應該是矛盾的，但是到最後都會解決好。我跟魯惟一的合作也有點像這個樣子。他比我大三十歲。他是1922年生，我是1952年生；他是地地道道的英國人，我是地地道道的美國人。我們個性完全不一樣。
他在芝加哥大學的時候，有一間辦公室。你如果去我的辦公室，會發現很亂，地板上都是書。我看完一本書，就扔到地上。我進魯惟一的辦公室，他正在工作。我說我們回去吧，他就要把書鎖在書桌裡面。他說自己以前在情報部門工作，每天晚上必須把所用的東西鎖起來。從那個時候開始，就有這個習慣。你如果去他家，他有套很漂亮房子，在外面的一間辦公室，每一本書都在書架上，都是放得很整齊的。我一看，感覺不舒服，因為太整齊了。但是他看我的辦公室也不舒服。可能就是正好兩個人可以互補。我覺得我的長處和他的短處，配得還好，他的長處和我的短處也配得很好。所以我們合作得還不錯。我們兩個人大概不管學問如何，還是能夠組織一些項目。
我們當時一面要考慮上古史的內容，另外一面就是考慮有沒有人能寫這個東西？就把兩個合起來綜合考慮。人選第一呢就是要水平高，但是我們還要看他們能不能準時寫文章。到最後我們就邀請了十二個人，加上我和魯惟一，一共十四個人。每一個人不但是同意做，而且得接受我們的條件：我們說從1994年開始，再過六個月，要開一次籌備會，然後在一年內要寫出初稿，所以他們都是接受了的。
你們作為主編，其實不會過多幹涉作者的觀點，但是因為上古史中西方的分歧挺大的。舉個例子來說，中國人寫上古史的話，一定會寫神話傳說，不是當作信史，但是至少是作為一個神話的存在。但是《劍橋中國上古史》完全不提。像類似這樣的觀念，你們會做一些協調嗎？或者您和魯惟一之前就已經把這些大致約定下來了，開始就不提什麼神話傳說。
夏含夷：歷史是什麼東西呢？我們就是確定一個比較窄的歷史定義——有文字資料。沒有文字資料之前，不是信史。比如說《禹貢》，我們不相信是夏代的東西；《堯典》，我們不相信是夏代的。我們認為真正的歷史文字資料是從甲骨文開始的。我知道在中國國內有批評，但是我們的原則是非常嚴格的，就是歷史是什麼東西。我們寫的是西方學者對中國古代歷史的描述。當然用我們自己的歷史概念。中國人如果有另外一個歷史概念，那是中國人的事。我們這十四個人，應該算是我們西方學術界上古史方面最齊整的學者，我們作為主編，不會強迫他們遵守我們的概念。比如，貝格利所寫的跟吉德煒對商代的概念稍微不一樣。這應該算是比較正常的。
但是也有點極端。貝格利那章最後一段，不多，一百個字，是在批評中國考古，說他們都是民族主義者。有點像你吃飯的時候，最後一道是甜點，如果批評甜點，會顯得整頓晚飯都不是太好吃。魯惟一就給他寫信建議，要麼是刪掉，要麼改得客氣些。貝格利回信說一個字也不改。魯惟一也同意了，因為貝格利才是作者。
在中國的學術界，做考古的和做古文獻的，其實是兩撥人，他們受的是兩種完全不同的學術訓練，交流可能大不夠，您在編《劍橋中國上古史》的時候，是怎樣平衡考古和文獻之間的關係的？
夏含夷：我們就是把它們放在一塊，但是要說平衡，恐怕也不能平衡。每個作者都有同樣的字數，我們說每一章都有十萬字。考古的篇幅稍微長一點，因為他們有很多插圖，但是字數也是受到限制。我們寫文獻章節的也是十萬字，這是平衡的。但是你如果是說觀念上的平衡，或者方法上的平衡？就沒辦法做。有的人，譬如說巫鴻，美國很多人批評他，說他太中國化。他本來就是一箇中國人，說他太中國化，是因為他使用了傳世文獻和考古資料結合。比如羅泰說，我們完全不應該用傳世文獻，而且他說根本不應該用文字資料，考古工作就是隻用考古的東西。他這樣說，但是真正做的時候，不完全是這樣的。還有貝格利，其實貝格利的書評，我覺得在非常大的程度上是對的，我覺得巫鴻的那本書寫得實在有一些問題。但是有一點，貝格利說巫鴻的問題就是因為他是中國人，我覺得不能這麼說。我那個時候就公開就說不可以。
夏含夷在上海楊浦圖書館演講，後方屏幕為夏含夷與其老師愛新覺羅·毓鋆
中國近代學術史上最早是疑古思潮。後來李學勤先生說要走出疑古時代，這些年其實我們從原來的疑古，又轉向信古，您怎樣看待國內的思潮的變化？
夏含夷：要說疑古、信古，這樣的詞彙好像是沒有意義的。疑古，一個讀書人，應該有這樣質疑的態度，我們對什麼東西都要懷疑。史嘉柏批評我說我信古，是一個什麼信仰。在西方學術界，你要批評一個學者，說他這個學問是根據信仰的，就是最狠的罵人話。所以我們不會“信”古。但是疑古是上世紀二三十年代古史辨派的東西，信古當然並不是因為李先生那一次演講才有的一個詞彙，還有一個上下文的語境了。疑古派，很多人說很科學，西方學者說很科學，我覺得一點也不科學。疑古派，他們的前提就是打倒傳統文化，就是要打破孔子思想。顧頡剛公開說的，這是他的目的。到三十年代，他和他的老師開始有矛盾。胡適在“五四”運動的時候，也是要打破孔子思想，但是到三十年代，他看到安陽的發掘工作，他說，我過去這個想法恐怕是不對的。在老子之前，中國有比較發達的文化，所以他就開始改變，說過去說的可能有點過分。從那個時候開始，他們兩個人就有矛盾。很多人說顧頡剛是非常偉大的歷史學家。顧頡剛是起了一定的作用，但不是很偉大的歷史學家。李學勤是非常偉大的學者。我得承認，李先生的說法，在很多方面，比顧頡剛先生的說法要合理很多。這是按照我們所看到的出土文獻，他們過去說有那麼多的偽書，這個觀點不能維持下去。我們現在知道這些書，也應該是戰國時代的。然而，李先生的說法也有問題，我們確實不應該“信”我們的書，無論是古代還是現代。
當年做《劍橋中國上古史》的時候，您說組織十幾個人，實際上這些人一個是水準很高，另外一個就是能很快地寫好。現在年輕一輩的學者，您覺得他們和你們那一輩的學者，最大的區別在哪裡？現在假如有人要重編這本書，您覺得會有什麼不同？
夏含夷：我不知道，你必須要問問他們，我已經做過這個事情，就不再做了。他們也不會邀請我做。朱淵清先生提到說，我早期的論文集，有點像柯馬丁的工作，說我早期的風格跟後面不一樣。他說我好像是分成兩個人，就是我對《詩經》、對《周易》的研究，想象力很大；我講古文字學、銅器銘文學，科學性很強、非常嚴肅。其實我早期的時候也做過銅器銘文學、甲骨文學，這些都是比較嚴肅的。所以我覺得不是因為年輕，而是對象和陳述的一個差別。這就要看是什麼內容。因為針對經典，所以想象力比較強。如果是做文字學，應該是比較客觀一點。當然，在西方學術界，柯馬丁是我們這個小領域最活躍的一個學者。幾乎每年都開一次會，很快就編一本書出來。比如說他前年剛出版的《尚書》的論文集。如果由柯馬丁來做上古史的主編，會是另一個樣子。最近我們組織了《劍橋中國上古史》出版二十週年紀念會，第一個想法就是邀請下一代，其次我要邀請的是我們原來的作者。十四個人中，已經有三個作者去世了，張光直先生、吉德煒先生、倪德衛先生。魯惟一先生今年九十七歲，還有許倬雲先生也九十歲了，除了這五個人，另外一些人完全就沒有回信，都不感興趣。只有四個人參加，我，巫鴻、羅泰、夏德安。這就說明原來的作者對那本書現在一點也不感興趣。但是我另外邀請的是下一代的，基本上是希望每一章都配一個人，但是到最後還是不能完全配合。譬如說，西周史我邀請的是李峰。如果重寫，我可以想象大概十四章中七八章的作者。但是如果是另外一個主編，可能會做一個完全不一樣的結構。二十年前的那個結構是我和魯惟一決定的，可能別人覺得這個結構是沒有道理的。
在北京召開的《劍橋中國上古史》出版二十週年紀念會
這本書出了二十年了，但是在這二十年裡，有很多新出土的文獻以及考古的發現，您覺得根據這些新材料，這本書的一些結論會不會有需要修正的地方？
夏含夷：這是非常關鍵的一個問題。我經常說，我們這本書已經過時了，沒必要翻譯了。而且翻譯不了，太難了，篇幅太長了。如果要翻譯就翻譯一些最近的論文。但是在這二十年，是不是有根本的一些不同、明顯的錯誤呢？我覺得有一些地方應該補充。但是基本錯誤，我覺得不一定有。比如說商代，那個時候我們根本不知道有洹北商城，這是2000年以後才發掘的。這樣的話我們知道就是從二里崗到殷墟，還有一個洹北商城時期。對考古學家來說這非常重要。但是，對中國上古史會不會很重要？我覺得不一定那麼重要。你如果不知道有一個洹北商城，你對商代的文明還會有同樣的理解。最明顯的大概就是戰國時代出土的文獻。因為那個時候，戰國時代的文獻有什麼？郭店簡是1998年出版的，所以我們根本沒有辦法用，更不用說更晚出版的上博簡和清華簡。這些東西非常重要，引起了很多人的研究，提供一些非常重要的新的問題。最重要的就是寫本。古代的文獻是怎麼創造、抄寫、流傳的？我們過去好像沒有探討這些問題。西方學者更注意寫本文化，這是很重要的問題，但是不會影響到我們所有對戰國時代文明的理解。
當然，如果現在寫戰國思想史，或者戰國術數，肯定是會利用這些東西。像夏德安，他寫術數的那一章，他現在知道的比那個時候要多得多。材料肯定豐富多了，但他的基本思路沒有改變。如果我們十四個人，能夠有一個時間機器，從1999年或者1994年我們開始寫作的時候，飛到現在。那麼寫一個新的本子，這些新的發現當然都會運用。但是他們基本的結論，我估計差別不會太大。說這本書過時了，也不太過時。中國人看這本書學不了什麼東西，但是西方的學生如果要知道先秦史，選擇一個入門，應該還是這本書。
李零先生在北大開了《劍橋中國上古史》的讀書課，他說本課關心的問題是瞭解和分析漢學家和中國考古學家對考古成果解讀的差異。不知道您怎麼理解這種差異？
夏含夷：我知道李零開的這個課。我們這本書剛剛出版的時候，李零也組織了一批人，每一個人都寫一章的書評。到最後沒有多少人寫。但是有一點，唐際根在《讀書》發表了貝格利那一章的書評。我覺得唐際根寫得很好，他沒有全盤否定。中國人批評老外的時候，他們往往說你看這個人在這裡有一個錯字，那就說明他們不懂中文。如果我看了一本中國人寫的書，也會發現有錯字，難道說他們都不會中文？我不會這麼說，但是有些中國人就是要找出這些小問題。這種批評我覺得沒意義，唐際根就不會這麼做，他批評的都是很有內容的。但是李零組織的那些人只有兩三個人寫這樣的文章，水平不都如唐際根的那樣客觀。只有一個人寫綜合的書評，是上海大學的謝維揚教授。他說，要把考古的資料與傳世文獻融合起來，《劍橋中國上古史》低估了傳世文獻，而把考古材料看得太重了。
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