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雨果筆下石頭的交響樂、愛絲梅拉達與卡西莫多故事的發生地、巴黎的象徵、哥特建築最傑出的代表之一、世界遺產等等，這所有頭銜的歸屬者——巴黎聖母院在2019年4月15日發生了一場嚴重的火災。全世界的人都在關注，這場必然成為以後數十年甚至上百年法國人乃至全世界人都無法忘記的大火，各種信息、評論、推測都蜂擁而至。
清源有責任從關注者的視角出發，就損害、影響、處理措施，邀請我們信任的專家救急解答普遍的疑問。我們為大家送上以下這篇訪談。
本期採訪專家：
張克貴
故宮博物院研究館員、故宮博物院學術委員會委員
張榮
北京國文琰文化遺產保護中心有限公司副總工程師
孫燕
清華大學建築設計研究院文化遺產保護中心高級工程師
崔金澤
現於比利時魯汶大學/雷蒙·勒邁爾國際保護中心攻讀文化遺產保護博士學位，研究課題為中國文物古蹟的復建問題。
清源：很多新聞標題都會使用800年哥特教堂，一夜焚燬來形容這次巴黎聖母院的大火。您怎麼看待關於“焚燬”的判斷？這場大火造成的最大損壞會在哪些方面？會對巴黎聖母院整體的價值產生哪些影響？
崔金澤：
作為哥特建築的一個代表，巴黎聖母院實際上從外觀上能看到除了屋頂以外，都是石質的。如果走到這個建築裡面抬頭看，也看不到木構建築，上面會有一個很薄的用石頭建起來的哥特式拱頂。在拱頂和實際的屋面之間很大的一部分是木構的樑架，這一部分應該是全部被燒掉了。大火到底燒掉了多少，目前現在還不能定論，但是比較明確的一點是所有的教堂身上的木構建築都燒掉了。可以說巴黎聖母院全部的木質結構都已經過火，鐘樓裡面的木構同樣過了火，但是可能沒有坍塌。這次損失非常慘重，是不可估量的！
巴黎聖母院是一座有800年曆史的哥特教堂，這裡的800年是從它的始建年代計算的，跟現存建築年代是兩碼事。最引人注目的在火災中倒塌的尖塔是勒杜克在19世紀修復時重新設計並加上去的。但並不能說由於這部分是19世紀的建築它的損毀就不那麼遺憾。
巴黎聖母院身上包含的價值是很多元的，年代價值只是其中的一部分，還有審美價值，情感上價值等，包括大部分中國人並不是天主教徒，但維克多雨果筆下的巴黎聖母院小說等文藝作品也讓這座建築對於我們有重要的情感價值。寄託在一個建築遺產身上的很多價值，是有不同的層次不同屬性的。這次巴黎聖母院大火，很多巴黎民眾的反應，包括馬克龍總統的講話，第一時間要站出來說肯定是要重建，“因為它是我們的文學，是我們的藝術，因為他是法國人的全部想象力的代表。”沒有一項提到因為它是很古代很古老的，因為是宋代、是唐代，所以一定要重建。法國人對巴黎聖母院的價值認知不僅僅在於這個建築本身有多古老，這一點是一定值得我們思考。
清源注：基於目前主流媒體報道，持續的大火後，屋頂木構已經燒燬。推測建築外牆的石材也可能受到損害，高溫會導致砂漿失效，室內的抹灰（尤其壁畫）會非常危險。石材牆壁失去樑架結構的支撐、抹灰的粘結，如果結構受力開始有變化，也會導致結構風險。高溫也會使得一些石材開裂，留下無法回覆的痕跡，並且高溫會改變石材化學成分的分子結構，氧遊離出來，碳氧化成二氧化碳，而剩下鈣或者硅等成分的粉末。這也可能會影響火災之後的石材表面狀態，尤其雕刻構件。所幸有室內的珍貴物品部分搶救出來，並且法國的消防部門十分注重聖母院室內的降溫，但這些文物經過高熱狀況，仍不容樂觀。
來源：David Rumsey Map Collection
清源：很多報道中都提到，巴黎聖母院是世界遺產構成要素，可能大家也關心，巴黎聖母院遭遇這麼大的損失，這一處世界遺產會被聯合國教科文從世界遺產名錄除名，或者在即將召開的世界遺產大會上被列入瀕危遺產名錄麼？
孫燕：
巴黎聖母院是世界遺產——“巴黎，塞納河畔”的遺產構成要素之一。這個遺產地主要由反映巴黎不同時期建設成就的歷史城區和代表性歷史建築構成，包括巴黎聖母院、盧浮宮、杜樂麗花園、協和廣場、小皇宮、大皇宮、榮軍院花園、榮軍院、特洛卡代羅花園、埃菲爾鐵塔、戰神廣場。沿著塞納河的建築物，如巴黎聖母院和巴黎古監獄，成為哥特式建築的源頭，而協和廣場和榮軍院對歐洲首都的城市發展產生了重要影響。奧斯曼的城市規劃使城市的西部成為核心標誌，激發了尤其是拉丁美洲的新大陸的城市建設。最後，艾菲爾鐵塔和大小皇宮，亞歷山大三世橋和夏樂宮成為全球性大型展覽的見證，在19世紀和20世紀產生了重大影響。從13至19世紀不同歷史階段的歷史城區變化共同構成了這一世界遺產。
所以包含巴黎聖母院的這一遺產是一個比較綜合的世界遺產，是以一個歷史城區而不是某個紀念物列入世界遺產名錄。巴黎聖母院是它其中很多的一部分，巴黎聖母院的受損不應該使該遺產被除名。
列入瀕危遺產名錄的依據一般是遺產受到人為蓄意破壞造成嚴重或不可逆轉的破壞、損失。列入瀕危遺產後主要是保護工作可以獲得世界遺產基金的支持和專家技術指導。這次巴黎聖母院火災目前證據還未顯示是人為故意造成。而且巴黎聖母院本身只是遺產要素之一，理論上說應該不會把整個遺產地列入瀕危名錄。
清源注：
UNESCO也對這次損失在16日的新聞稿中表達了初步意見：總幹事還宣佈將盡快對損害進行快速評估。“我們已經與專家聯繫評估事宜，儘可能保留能夠保留的部分，並規劃短期和中期保護措施。”評估將與國家、地方、現場管理和教會等有關當局合作進行，以制定合宜的方案，避免進一步損害遺產並儘可能恢復原有元素。之後，教科文組織將根據檔案材料、照片、電影、歷史文件、計劃和圖紙中的準確信息，支持和協助當局恢復、修復和重建受損遺產。
來源：google map | 清源文化遺產
清源：大家對大火之後怎樣修復也有很多探討，法國政府也明確宣佈將會重建。那麼問題來了，如果是重建的話，大概是會恢復成某一個時期，比如說是最早的建築形式，還是19世紀的修復之後的？
崔金澤：
我覺得是會恢復成火災發生之前勒杜克在19世紀修復之後所產生的狀態。可能中國有很多人比較反對這種“風格性修復”，但是目前歐洲是趨向于越來越認同這種方式。
這裡要提及19世紀那場著名的文物修復理念大討論，一方以約翰拉斯金為代表，要求保存真實性，遺址的狀態要保存時間流過的痕跡。另一方是法國維奧萊勒杜克為代表的風格性修復，主張歷史建築要重現輝煌，恢復到甚至歷史上都沒有真正存在過的最輝煌的一種狀態，而且一定要保持風格性的統一。
目前雖然說在19世紀可能確實是約翰拉斯金那一派佔了上風，從而直接導致了今天在書面上能看到的這些國際文化遺產保護的理論和準則，都是這一派直接發展出來的。但是實際在實際操作層面，不僅僅是在法國，在今天整個的西歐都是越來越傾向於或者是趨向於認同勒杜克這一派的觀點，在是對自己國家或者本民族最重要的歷史建築進行修復的時候，可能更多是考慮到風格統一，要讓它再現輝煌。
另外，我猜測重建的時候可能不完全依照歷史上的結構形式，可能會在隱藏的部分，比如在燒燬的哥特式教堂的木構屋頂部分用新型的耐火材料來替換掉。這等於是在維奧萊勒杜克風格性修復的基礎上再往前推了一步，提升建築本身的性能。
幸運的是巴黎聖母院已經經歷過非常多次的的三維掃描和詳細的建築考古研究，都已經留存在資料裡，而且不僅是文字資料還有影像資料、三維電腦模型，通過很多的方式、媒介、現代化的手段和科技，都可以瞭解到火災之前具體的歷史結構是什麼樣子的。
這次事件再次警醒我們每個建築的生命週期是不一樣的，有偶然也有必然，木構建築包括一些石構建築不能死而復生，面對已經消失的、被毀壞的建築，我想我們應該向前看，不應該束縛著自己的手腳，可以用某些新的材料或者結構形式，甚至都可以去進行創新。這也恰恰說明日常保護和信息採集多麼重要，比如面對依然保存至今的佛光寺或者應縣木塔，一定要抓緊時間不遺餘力的去詳細首先去進行歷史研究，去記錄這些歷史信息，儘可能的把我們對它的認識和研究往前推進，這樣才能把整個記憶留存下來。
清源：4月16日清早故宮馬上召開了消防安全緊急工作會議。這個巨大災難確實為我們的文物安全防範敲響警鐘。那麼我們從這個事件上能夠聯繫到我們哪些現實狀況，提起更多注意呢？
張榮：
火災在任何時期都是遺產面臨的最大威脅，尤其是對木結構建築。但在今天科技如此發達的時代，巴西博物館和巴黎聖母院的火災無疑是令人非常惋惜的。目前現代建築的防火技術、消防規範比較完善，但對於文化遺產這類特殊的建築，缺少完善的規範，很多先進的消防手段也無法實施。比如特朗普總統建議的直升機水蛋滅火方式，就因為文物建築的脆弱性而無法採用。
這裡我還想強調一下施工過程中的消防，人們往往忽視保護過程中的防火與防災，而這個階段的火災發生概率要遠大於日常使用期間。所以對保護工程過程中的消防與安防工作更是至關重要。要加強這個階段的管理制度和監控工作。
網上看到了很多關於勒杜克重修巴黎聖母院的資料和近幾年數字化掃描的成果，這些都為下一步巴黎聖母院的修繕提供了很好的基礎資料。所以資料和研究成果一直都是保護最重要的前提。
近兩年，中共中央辦公廳、國務院辦公廳聯合發佈了一系列文件都強調了，我國文物保護的原則要由“搶救性保護”向“預防性保護和搶救性保護”並重發展。我們遺產保護工作者要轉變觀念，與其在事後討論採用何種形式復建，不如防患於未然，採用科學有效的預防性保護方式，防止或延緩文化遺產的破壞。
張克貴：
巴黎聖母院起火震驚了世界，我也感受到我們做文化遺產保護工作者身上的責任。
我國的古建築，其中大部分都是木結構，因此我國文物的危險性更大，我國古建築火災有從內部引起的，也有從外部引起的。從我國古建築火災看，過去都強調防止明火，現在的重點應該是防電火。
我想提幾個目前文物防火安全中的幾個問題：
首先，要對文物要有敬畏意識，並需要加強宣傳，在對文物有敬畏心之後就不會輕易去動手，去破壞，不會輕易地去增加一些危險的措施。因此需要時刻保持敬畏思想。
第二，從工程中現在面臨的問題上來說，近年來的很多延長參觀時間、夜遊等措施導致增加了用電量，用電的方式也更復雜，有可能帶來安全隱患。
第三，現在一個非常大的問題是在提倡古建築展示利用的同時，大量的強電被引入到了室內，這樣就造成了巨大的隱患。在一些重要文物建築、更多是近現代建築，傳統村落強電進入室內的情況很多。電器遍佈古建絕不是一個好的發展方向，應該根據建築功能實際需要，來合理安排電燈電器。另外對一些重要建築我們需要設置用電底線，實際需要時考慮例如採用蓄電池，而不是電線接入。
第四，要提高施工安全意識，目前巴黎聖母院的起火原因初步判斷是因為維修施工造成的，除了工地用電、易燃材料等因素以外，應對施工人員進行相關的教育培訓和宣傳，建立安全制度；同時還需要讓懂安全的人去管理工程。
敬畏文物是第一位的，文物安全最重要，一些可能增加安全隱患的措施，如果沒有非常大的安全把握，建議還是保守為好。
清源：還有一個大家關心的問題，特朗普總統建議了用空中水箱、飛機，法國回應了無法選擇這種施救方式的原因是威脅到文物建築。巴黎聖母院火災為什麼難以施救？
清源根據CNN對一些專業火災救援人士的採訪，整理施救難點包括：
撲救難點首先是消防人員和設備難以接近距離地面50米高並隱藏在石材後的木樑架。現在木屋頂已經燒燬。教堂空間大，完整，封閉，空間的高度和體量，從內部給大火提供了大量的可供燃燒的氧氣。厚厚的石材將熱和煙圍在室內，難以通風疏散，給進入室內操作帶來很大難度。
如果從高空作業，用於比如山林火災的飛機飛行速度每小時幾百英里，完全無法達到投放滅火材料到具體建築的精度。同時無法使用直升飛機，因為聖母院大火火場溫度很高，上空形成了熱上升氣流，類似有一個肉眼不可見的煙囪，正上方空氣過熱，並流動非常強烈。
但是法國消防部門對利弊的判斷，採取例如注重室內降溫等目前的處理在專業上值得讚賞。
（參考依據CNN World報道 https://www-m.cnn.com/2019/04/15/europe/firefighters-notre-dame-intl/index.html?from=timeline&isappinstalled=0）
在以上對幾位遺產行業相關不同領域的實踐者的採訪中，我們大致對這次全球關注、傷痛與擔憂的巴黎聖母院大火有了一個略清晰的認識：
1、 火災和其他一些災難即使對於現在技術條件下的文化遺產依然可以是災難性的，這既是文化遺產歷史悠久脆弱的必然，也可能是因為日常安全維護缺陷的偶然，儘可能消除偶然的部分將是遺產保護界永恆要不斷進步的方向。
2、 災難對巴黎聖母院帶來的損毀有一部分是永久性不可逆的，這一點無論用什麼修復手段也許都無法彌補，但像巴黎聖母院這樣偉大的人類遺產，價值也不僅僅在於其完整性與悠久歷史構造的本身，其作為塞納河畔世界遺產的一部分、世界哥特建築傑出代表的特徵並沒有喪失，我們從很大程度上來說並沒有失去巴黎聖母院。
3、 作為法國政府和人民，應該會選擇修復巴黎聖母院，這一修復的過程將採用何種技術、手段和風格，或許將引發學術界、熱心文化的全世界民眾對於遺產保護、修復的熱烈探討，值得我們一直關注。
最後，本次“急救式”採訪是基於事發24小時內有限的資料與信息，針對一些網絡、媒體、社交平臺上熱議甚至有誤讀的議題進行的，各位受訪專家均表示更完善的評論也許在資料更齊備的時候做出會更精確，這篇採訪的內容也許隨著更多資料的發佈會有不完善之處，清源平臺將持續關注，也歡迎大家踴躍反饋。
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