白巖鬆：河北“袁府”要是養老院，就感動中國了

“曹園”剛拆，“袁府”又現，54畝土地到底是不是外界盛傳的“私家宮殿”？又是未批先建，又是違法佔地，又是違規建設，土地都未過審批，違法項目的環保備案、營業執照、民政許可又是從何而來？

最近《新聞1+1》欄目採訪了當地工作人員，白巖松在節目中表示：河北“袁府”要是養老院，就感動中國了。

“袁府”：是“養老院”還是“祠堂”？

“曹園”剛拆，“袁府”又現，54畝土地到底是不是外界盛傳的私家宮殿？

工作人員武俊虎：那邊也是養老院。

記者：這些兩層的建築也都是老人用的？

武俊虎：對，對，考慮到老人上下不方便，在東邊還特意裝著電梯呢。

又是未批先建，又是違法佔地，又是違規建設。針對此事，河北邯鄲市、曲周縣兩級政府部門成立調查組。

土地都未過審批，違法項目的環保備案、營業執照、民政許可又是從何而來？

記者：現在你們沒有掌握這個情況嗎？

河北邯鄲市曲周縣副縣長張少鋒：我目前對這個問題還不是多確切瞭解。

評論員白巖松：您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

前些天黑龍江牡丹江的“曹園”剛拆了大門以及其他的一些違規建築，這事剛過算初步有了一個結束，但是這一轉眼就冒出了一個“袁府”，這袁府呢當然不是在黑龍江，是在河北的邯鄲。我們先來看看這個袁府什麼樣。這面這張照片大門，這有這個城門樓子這種感覺，而且依然是這種仿古的建築，從某種角度來說跟曹園有所神似和形似的這種地方。

接下來我們再看這是一個從空中航拍的袁府這樣的一個畫面，自己解釋呢說這是建的養老院，但是也有網上的貼子說呢這是在建家族祠堂或者說類似這樣的一個私人會所或者等等這樣，如果要真是建這樣的一個養老院你看整個這個水面佔的面積非常非常得大，其實這裡頭的建築佔的面積倒沒那麼大，那真有點感動中國的意思了。

解說：“曹園”剛拆，“袁府”又現，經過當地的調查，這兩天被輿論熱議的“河北邯鄲曲周縣‘袁府’”，究竟是不是違建的問題，也有了一個初步的認定。

2019年4月19日新聞：針對此事，河北邯鄲市、曲周縣兩級政府部門成立調查組，昨天（4月18號）晚上，調查組發佈了初步調查結果：這個項目存在未批先建、違法佔地、違規建設等問題。

又是未批先建，又是違法佔地。按照之前媒體的描述：“袁府”設施豪華、功能齊全， 2013年就開始圈地動工，歷時7年，是“冀南地區最壯觀的私人宮殿”。但是，現實中的“袁府”，究竟是什麼樣子？它跟一些媒體的報道，有出入嗎？

央視記者楊海靈：走進這座中式建築，可以說設計非常的精妙，小橋流水，耳邊不時有鳥叫聲，在建築的東南方向有一個面積很大的湖，湖裡面的水是從漳河通過支流補充進來的。據我們觀察，這座建築的硬化和綠化已經基本完成，有工作人員負責日常的維護和保養。

工作人員武俊虎：離家近，就是這的地道農民，種地啥的不耽誤，能掙點別的小錢兒。

記者：這個園子的主人能經常看到嗎？

武俊虎：很少，我沒見過他。

解說：顯然，“袁府”的主人，也很神秘。按照調查組的通報，這座被大家稱為“袁府”的仿古建築群，違法佔地54.23畝，其中包括坑塘水面30.94畝、建築物12.54畝、綠化用地10.75畝。該項目為中式仿古建築，共計149間。那麼，這樣一個違法佔地的仿古建築群，究竟是要用來做什麼呢？

工作人員武俊虎：每個房間都有獨立衛生間，方便老人生活起居用的。

記者：像後面看到的那些。

武俊虎：那個只是建築高點兒而已，風景更好一些，但那邊佈局一樣的，所有的房間都配著標準獨立衛生間。

解說：據這名工作人員說，平時園子只有三四位工作人員，他在應聘的時候，別人告訴他說，這是一個高檔養老院。而調查組的初步調查也印證了這一點，調查稱該“違法佔地”項目是曲周桂昌養老中心，法定代表人叫趙京，違法建設的房間中，養老用房121間、公共用房28間。那麼，為什麼網絡上稱這座建築為“袁府”？法人和袁姓的人有沒有關係？

曲周縣副縣長張少鋒：我們目前從文書上，從經營文書上能看到的法人代表就是趙京，關於法人跟您剛才說的姓袁的這個人有什麼具體的關係，我們還在進一步調查當中，如果確實有關係，我們也會及時公佈。

記者：附近老百姓都知道這個法人和袁是親戚關係，現在你們沒有掌握這個情況嗎？

張少鋒：我目前對這個問題還沒有多確切的瞭解。

解說：當地調查組還通報說，他們調查結果是，該違規建築裡沒有祠堂，沒有地下宮殿。4月19日，這個違法建築群連接鄉間小路與該公司石拱橋頭的彩鋼瓦簡易大門，以及外圍院牆已被拆除。調查組表示，接下來，他們將對“袁府”存在的違法違規行為，以及相關單位的監管責任等問題，進行深入調查。

白巖松：這件事情呢又個標配的流程，先是網上的一個貼子把這個事情給揭露出來，然後引發了大家高度的關注，尤其在曹園之後，於是就有了初步調查的一個結論，我們當地初步調查的結論。《邯鄲市調查組初步核查曲周縣寺頭后街村“違法佔地建設私人宅院”情況》，認定的違法結論是存在者未批先建、違法佔地、違規建設的問題，違法佔地多少呢？是54.23畝，包括坑塘水面30.94畝，建築物、綠化用地，沒有認定的也就是說帖子上說的，最後沒有認定的，他不在“四區一線”的範圍內，沒有佔用基本農田，未發現“地下宮殿”“祠堂”“戲院”等建築形態。當然，按那個帖子的說，雖然這個法人的代表是這個趙京，但是整個這個項目為什麼叫袁府呢？是從這塊走出去的一個企業家，後來到深圳去做這個房地產，他姓袁，而這個姓袁的企業家做的這個項目，姓袁的企業家又跟那個趙京呢是有絕對的這個親屬關係，首先如果這個事實要是是真的話，以當地並不大的地方的話，當地的官員應該是知道的，但是他說的是這個不知道這需要進一步的這種調查，當然也要去調查那個帖子是不是在這個領域裡頭也很多虛構的這種因素。

我們接下來再看，整個這樣的一個流程的時候是2016年6月，然後當地的規劃局批覆了，報送農業標準化種植園建設項目是佔地105畝，2017年的時候該地塊上建起了養老院，而且是未批先建，2017年3月、5月、8月，該公司分別辦理了養老院所需的環保、備案、營業執照和民政許可，別的先不說之，我走了全國很多的養老院，如果這塊是嚴格意義上就是為養老建的這樣一個養老院，那幾乎是我見過的最好的一個養老院了。所以為什麼說他真是感動中國，但就怕不是。

來，接下來我們要連線一位嘉賓，中央黨校政治和法律教研部教授楊偉東，楊教授您好。

中央黨校（國家行政學院）政治和法律教研部教授楊偉東：您好，主持人。

白巖松：現在呢雖然有了一個初步的這種結論，但是依然這裡的謎團還很，您覺得接下來進行調查的重點應該放在哪一些方面？

楊偉東：因為目前的調查是一個初步的調查，所以回應了一些問題，但是還是初步的，所以有一些疑問需要進一步的澄清，比如這個建築什麼時候建的，是2013年還是2017年或者2016年，什麼時候建成的，是吧？民政部門在相關部門沒批之前那麼為什麼就做了審批，是吧？還有一些公眾的疑問，這些我認為都是我們後續的調查需要跟進，而這些調查結果既是對公眾問題的回應，也是對後續的一個事件的處理的一個基礎。

白巖松：好，楊教授，一會兒有問題我們再來繼續探討，接下來我們就繼續深入的去了解整個袁府的相關情況。

解說：目前，並未啟用的“袁府”，不管它將來用作什麼，當地調查組兩天的調查核實，已經認定，這又是一個違法工程。

一個非常需要注意的細節是：4月16日，一份名為《曲周縣自然資源和規劃局關於曲周縣桂昌敬老院有限公司佔地的情況說明》文件中，卻這樣寫到：“曲周縣桂昌養老院項目不是違法佔地，該項目也不是佔用基本農田，更不存在歷時7年，現有建築面積5萬平方米的情況。”

但是，僅僅過了一天，“不是違法佔地”的結論就被邯鄲市的調查組推翻，這樣的反轉背後，又有什麼樣的隱情呢？

曲周縣副縣長張少鋒：這個違規佔地面積是54.23畝其中坑塘水面有30.94畝綠化面積有10.75畝還有建築物面積12.54畝一共是54.23畝。

解說：在4月18日調查組的初步核實通報中，還有一個細節也同樣值得關注。該通報顯示：這個違法佔地的建築項目，已經於2017年3月、5月和8月，在曲周縣分別辦理了環保備案、營業執照和民政許可。對此，輿論最大的疑問是，既然省一級土地管理部門對這塊土地是否能夠將成為建設用地沒有任何批示，曲周縣的相關部門，到底是依據什麼樣的法律，為這個所謂的養老中心，辦理了以上的許可證件？

葉劍平：首先第一個要在規劃區內，第二個話然後就開始報轉用，叫用地，土地的用途的轉用，一般農田變成建設用地，再轉完後就可以進入市場，還有要比較有開發的指標，要計劃管理，有了指標後才開始就按照建設用地報批這一套過程。最核心的就是規劃是建設用地，其他的就好辦了，它就是個程序化的東西。

解說：程序，對於集體土地的徵用，徵用以後的補償以及用途，國家有一系列非常明確的規定。具體到曲周的這個項目，記者目前獲得了兩份文件。第一份是2016年6月15日，由曲周縣城鄉規劃局批覆，內容是同意曲周縣錦田科技有限公司，也就是“袁府”項目的建設者，用105畝土地建設農業標準化種植園。而另一份文件，則是2018年12月29日，由河北省人民政府批覆的文件，此文件的內容是，同意轉用、徵收集體農用地2.5476公頃，其中提到，徵收用地如果是經營性用地和工業用地，必須採取招標、拍賣、掛牌方式供地。如果這兩份文件裡的土地有重合，那麼，一直到去年年底，河北省才批覆了2.5476公頃土地，而且這個數字，遠遠低於違法佔用的54畝。

葉劍平：他如果這個公司已經把這個地拿到手了，就不要招拍掛了，如果還沒有的話，那就說明是政府的地，它的要求走一種土地取得的形式，招拍掛也好，協議也好，他要從政府的地變成他的地。

解說：2018年12月，省政府才批准土地用途可以改變，但2017年，縣裡的環保備案、營業執照、民政許可三證，到底是怎麼回事呢？這樣的審批，讓人看起來真是匪夷所思。

成海軍：他如果再民政登記的，那一定不是營利性，那就叫民營利性養老機構，在工商登記的就定營利性的。

解說：為什麼會“未批先建”？為什麼敢未批先建？又為什麼可以信心滿滿繞過招拍掛程序？曲周的這個袁府，疑問還有很多。

白巖松：我們先來看，如果要真的是建這個養老院的話，國家有相關的規定，你看我們在這個民政部的官網上就看到了這個，關於加速推進養老服務業放管服改革的通知，將投資建設養老服務設施工程項目審批流程整合為先是項目審批，然後用地審批，然後是規劃報建，最後才是施工許可這樣4個階段。

但是我們來看這個袁府。2017年4月、8月、9月，曲周縣自然資源和規劃局發現其違法佔地分三次下達了處罰決定書，但是那邊人家活可是幹了，可是在建設之中，然後到2018年12月29號的時候又補了票了，河北省政府發文皮膚曲周縣政府同意轉徵收。接下來我們就繼續連線中央黨校政治和法律教研部教授楊偉東。

楊教授，您看這個事很奇怪一方面有的批了，但是另一方面卻又有違法佔地還在下相關的這種違法的這種書，您怎麼看待這種看似很矛盾的建設過程？

楊偉東：這個過程當中呢，最後出現的一部分審批和他之間的不一致，那麼就說明我們在這個過程當中的這種溝通機制不一定健全，比如說這個項目可能原本是要合規的，但是建的過程又提前了，所以這個過程當中就需要有一個有效的銜接，特別是對出現這樣的一個情形，如果你建的過程是提前建的，沒有合規建的，超面積，那你一定要及時制止，等合規了才能夠建設。

白巖松：那楊教授，為什麼簡直像章一個標配的行為，不管是這個曹園還是這個袁府，還是其他我們類似看到的這種違建的都幾乎是一樣的，就是給你100畝，它可能建到了150畝，另外一個還沒批，人家這面意境顯建了，您怎麼看待他為什麼都敢這樣去做？

楊偉東：這個一方面我認為是我們在現在的實踐當中存在著這樣的過分的追求效率，這個包括一些建設單位，經營單位的這種追求效率，當然也包括一些少數的地方政府追求效率這種傾向，所以在這種情況之下，效率為優先，忽視了法治、忽視的規則，從而出現這樣的一個矛盾體。

白巖松：楊教授，其實有很多人敢這麼做還是因為我們屢次看到另一個現象，就是先上車後買票，你哪怕你是這個先建了，罰你一點款，最後都給你補票了，你看這事不一樣嗎？2017年的時候三次下達處罰決定書，但是2018年年底的時候，省政府已經同意它整個轉徵收了，您怎麼看待現實中這樣的屢屢妥協？

楊偉東：這種妥協我認為就是過分追求效率可能帶來的一種延伸出來的，同時我認為就是沒有樹立嚴格依法行政法治思維這樣的意識，從而出現這樣的在實踐當中可能最終是合規的，但是過程和發展的發生的這個階段最後出現了出乎意料，出乎公眾想的這樣的一個範疇，所以先上車後買票這樣的一個行為，在過去我們中國經濟社會發展當中，可能是一個階段的現象，但隨著我們今天改革開放進入了一個全新的階段，中國進入一個新時代，那麼就要極力的避免、杜絕這種先上車後買票，而必須你買了票，合規了之後才能上車，你不符合條件是不能上車的。

白巖松：已經不能拿這個舊的一種潛規則來目前行進這種事情了，對吧？

楊偉東：對，隨著我們，今天隨著全面依法治國基本的這個開展，同時隨著中國經濟社會的發展，階段進入了一個全新的階段，所以我們要把過去曾經在實踐當中或者一些地方出現的一種情形，我們必須及時的加以第一剎車，第二就是對未來的這種管理必須樹立你要上車必須先買票這樣的規則，打破我們過去曾經出現的一些慣性思維，只有這樣我們才能夠避免之前出現這種類似這種現象的發生。

白巖松：沒錯，一會兒有問題楊教授我們繼續探討，接下來繼續關注這個袁府。

解說：“這些大院、莊園在有關部門的眼皮子底下公然興建、存在多年，簡直是不可思議的現象。”今天，面對“袁府”的違規，有輿論發出了這樣的質疑。

那麼，當地的有關部門，是否可以做到，對違建及早察覺，即時處罰呢？

河北省邯鄲市曲周縣自然資源和規劃局副局長崔敬波：

我們發現這個變成桂昌養老院以後，就是發現違法佔地，我們就立案查處了，對這個他們的違法建築。

解說：2016年曲周縣城鄉規劃局的文件顯示，這是個農業種植園項目，佔地105畝，然而到了2017年，有54.23畝卻成了養老院。

河北省邯鄲市曲周縣自然資源和規劃局副局長崔敬波：

在2017年的時候我們都是分別在2017年的8月18號和2017年的9月8號和2018年的4月10號分別三次下達行政處罰決定書。

解說：三份行政處罰書上都指出，未經依法批准，擅自違建的行為，要求在限期內拆除違法佔用土地上的新建建築物，恢復土地原狀，並對違法佔地以每平方米20元進行罰款。而行政處罰書因為沒有被執行，所以相關部門又申請了法院強制執行。

解說：然而，時至今日，54.23畝的違法佔地仍然存在，為什麼有了監管卻沒能讓違法佔地消失？目前無法給出答案。而“袁府”，也讓人聯想起上個月被調查的黑龍江牡丹江“曹園”，同樣是違規佔地、同樣是當地政府下達了處罰行政書，也申請了法院強制執行，但最終的結果卻是，驚人的相似。

白巖松：他這個申請報批的時候說是建這個養老中心，當然他今天要死咬著，我就是要建養老中心，可是換一個角度卻說，這裡有很多蹊蹺的地方。當地這樣的一個地方會建這麼超規模的一個養老中心嗎？拿到中國的哪，不要說是放在邯鄲下面的這樣一個地區，你拿到北京上海這都是超規格的。另一方面，那他非營利性機構這麼大的這種投入怎麼收費？收多少費，將來能持平嗎？那好了，那就是一個公益項目？既然不能盈利的話，那你是一個公益項目的話，就可以去擴大這種土地面去營收，究竟是為了什麼？而且這裡的建築面積跟整個的水面以及這個綠化園林比較起來呢，那個園林又顯的似乎太大了，而且是不是適合老人們，這裡都有太多太多的問號了。接下來繼續連線中央黨校政治和法律教研部的教授，楊偉東。

楊教授，您看現在因為養老給咱們壓力越來越大了，因此非常鼓勵社會進入到養老這樣一個事業當中，但是也陸續發現有些地方打著養老的旗號，但是給自己去做很多擴大營業、擴大這種面積去建帶有自己會所性質的等等，把養老院當成一個旗號，您怎麼看待這種情況，如何去防範它？

楊偉東：我認為這是一種非常惡劣的現象，因為我們知道，隨著中國進入老齡化，所以養老問題是一個黨和國家一個重點的重要的工程，也是關注的，所以我們對養老機構採取了鼓勵以及各種優惠的措施，實際是鼓勵社會力量能夠參與到養老的這種建設當中，但是我們也發現在世界當中會有些現象，比如藉助養老機構而實際達到別的目的，比如說商業開發或者是達到經營的目的，所以這種現象我認為實際上不僅僅對我們社會信用的影響，同時也是對養老事業的發展一個極大的侵害，所以說需要必須糾正的一種現象。要做的正我想第一個方面必須回到養老機構原本的目的，養老機構有嚴格的規定，民政部頒佈的規章當中明確的養老機構的條件做得出去了規定，原國土資源部也對用地有規範。

白巖松：楊教授，還剩下10秒鐘的時間了，您還有沒有一句話的意見？

楊偉東：必須嚴格執行現在的規定，不能夠違規，如果出現必須嚴厲打擊。

白巖松：好，非常感謝，當然我們也期待著更深入的調查。

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