前情導視
萬畝魚蟹突然死亡，養殖戶們損失慘重。突然而至的大量黑臭水，到底誰是罪魁禍首？往年這裡面是，大河裡面魚啊、餵食啊，小船來回開，(現在)螃蟹死光了都沒有事幹。上游、下游，合作、聯動，汙染，不可能沒有先兆 但機制，又能否發揮作用？上游放的汙水，為什麼叫我們的下游老百姓來承擔呢？《新聞1+1》今日關注：汙水過境，責任也能過境嗎？
主持人 董倩：
晚上好，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。在江蘇洪澤湖兩岸的養殖戶，應該這些天在期待著他們一年一度的豐收，但是一場洪水過境，卻讓他們的損失極其的慘重。我們來看幾張照片，這個是8月27日拍攝的，已經死了的螃蟹浮在湖面上。這個是漁民在撈死蟹，有魚、有蟹，還有蝦，關鍵是你看這個水面是什麼顏色？是黑色，洪水過境怎麼會是黑色的？根據判斷目前安徽、江蘇兩地的環保部門做出的初步判斷，是這一次上游的安徽在洩洪的時候是夾帶著汙水造成。截止到今天，事件發生已經13天過去了，媒體在追問，大家也在反思，關鍵的問題是這個汙染是怎麼造成的，我們今天一起來關注。
【解說】
河水發黑、氣味刺鼻，突然而至的大量汙水，造成江蘇省宿遷市泗洪縣洪澤湖畔數萬畝水產養殖區受損嚴重，其中，泗洪縣臨淮鎮勝利村的萬畝大閘蟹產區，幾乎是在一夜之間，就由豐收的喜悅變成了絕望。
幾天來，洪澤湖的水體汙染事件，備受關注。如今，十幾天已經過去了，當地的情況，又是如何呢？
【電話採訪】當地村民
當地湖水已經沒有黑臭了，但是，並不如原來的清澈。
【電話採訪】新京報記者 陳景收
我在的位置是新汴河跟它的上游，然後這裡現在看的那個水質，從感官上面來看的話就是水質比較正常的這種顏色，沒有像之前報道看到的說有什麼黑色或者是說有刺鼻的味道，因為可能是經過這一段時間，水質慢慢在自我淨化，慢慢變好。
解說：
河水發黑，氣味刺鼻，突然而至的大量汙水造成江蘇省宿遷市泗洪縣洪澤湖畔數萬畝水產養殖去受損嚴重。其中泗洪縣臨淮鎮勝利村的萬畝大閘蟹產區幾乎是在一夜之間就由豐收的喜悅變化了絕望。
幾天來，洪澤湖的水體汙染事件備受關注，如今十幾天已經過去了，當地的情況又是如何呢？
當地村民 朱德俊：
水質現在不是很透明，顏色還好吧，沒有味道了，(但)沒有原來水質那麼好。
新京報記者 陳景收：
我在的位置是新汴河跟它的上游，這裡現在的水質從感官上水質比較正常的顏色，沒有像之前報道看到說有什麼黑色或者是有刺鼻味道，因為可能是經過這一段時間水質慢慢在自我淨化，慢慢變好。
解說：
黑水過境，當地的水質在慢慢恢復。但是，養殖戶們的巨大損失怎麼辦？江蘇有關部門對該事件的調查，又有什麼進展呢？
泗洪縣臨淮鎮勝利村螃蟹養殖戶 段師傅：
往年這裡面是，大河裡面魚啊、餵食啊，小船來回開，都上自己家塘裡餵食，(現在)螃蟹死光了都沒有事幹。
解說：
事件發生後，當地的公安、水利、環保和監測機構，分成多個組，沿河排查。但是幾天來，除了能夠確認這些黑臭水來自於上游的洩洪外，他們的調查進展，似乎並不順利。
江蘇省環境應急與事故條條中心副主任 唐徵：
從面源這塊來講，就很難找到具體源頭，因為面源是整個區域工業、生活汙水長期聚集的，這樣高濃度的廢水，下來的話要具體找到哪個點是很難的。
泗洪縣臨淮鎮勝利村村委會主任 馬明強：
上游放的汙水，為什麼叫我們的下游老百姓來承擔呢？
解說：
目前，江蘇安徽兩地，還在展開聯合調查。而對於這次汙染事件，公眾最大的疑問是，如此嚴重的汙染，上游在洩洪時，為什麼沒有對下游進行通報？這些汙染物的源頭究竟在哪裡？而對於江蘇本地的有關部門來說，如此嚴重的汙染，又能否做到提前預警呢？
宿遷市環保局汙染防治處處長 李元：
這可能也是比較困惑我們的，我想作為地方政府來講，要對自己轄區內的環境質量負責。所以從這個角度上來講，我想他們對處境水質這塊，如果是由他們造成的，應該負有一定責任。
解說：
調查還在繼續，我們希望，能有一個結果。我們更希望，這次汙染事件能留下教訓，下一次暴雨來臨時，不在上演如此的“黑水過境”。
主持人 董倩：
本來期待中的豐收變成了現在的，幾乎是顆粒無收，我們怎麼看待這件事情。今天我們請到的是國務院發展研究中心資源與環境政策研究所的副所長常紀文，常先生您怎麼看，因為現在大家隨著關注的就是將近半個月的時間過去了，那些受損的養殖戶，他們的損失到底確定了沒有？到底誰來賠？怎麼賠？但是現在我們從對外公佈的信息上幾乎看不到任何關於這方面的信息，您覺得在這個13天的時間裡面，如果讓人滿意的話應該怎麼辦。
國務院發展研究中心資環所副所長 常紀文：
如果讓老百姓滿意的話，我認為安徽方面首先應該道一個歉，畢竟是上游汙染了下游，造成下游的汙染。關於汙染的損失，汙染的源頭還得需要一個調查的過程，所以我認為道歉是第一位的。
主持人 董倩：
道歉是第一位的，但是這麼一次嚴重的汙染事件，而且涉及到那麼大的流域，涉及到那麼多養殖戶的利益，整個的調查過程過去了十多天的時間，是不是也應當同步，雖然說不能全部公佈，最起碼把重要的，有用的信息通報大家。
常紀文：
對，應該通報初步收集到的一些數據，給受災者一定的交代，只有這樣才能平息一些老百姓的怨氣。
主持人 董倩：
我們再來看一個時間段，上游洩洪的時間我們看是8月18日，下游被汙染的時間，發現的時候是8月25日，如果我們算起來的話，正好是一週的時間。上游洩洪裡面夾帶著汙水，當然肯定是有責任的，我們這個先過去不說。我們就從當汙水進入到江蘇境內之後，從來到老百姓發現，七天的時間，這七天，一週作為環保監測部門，這一週總應當做些什麼。假如他不知道洪水裡面夾雜著汙水，他也應該監測，但是似乎是不是這也沒做，否則的話不應該是老百姓先發現。
常紀文：
完全依靠上游的預警來保護下游的利益也是不太切實際的，因為上游是比較落後的安徽，下游是比較發達的江蘇。江蘇省應該是在洪澤湖流域，應該成立自己監測的系統，我估計這個水溫系統的監測是有環保部門監測，在一個星期的時間你做了沒有，如果沒做，工作是不到位的。如果說水溫和環境監測同時進行，就可以避免這個問題。因此我們經常呼籲把水溫和環保監測一體化監測。
主持人 董倩：
這是我們這麼想，但是假如在深問一句，即便是監測了，通報了，又能在多大程度上，對於後果有改變呢？
常紀文：
一般來說，他這個養殖都是在湖邊上，即使通報了，可以減緩一些損失，但是不能防止損失全部發生。
主持人 董倩：
但是損失這個東西減少一點是一點。
常紀文：
對。
主持人 董倩：
謝謝您，接下來我們繼續關注這場並不正常的汙染事件。
解說：
“日出鬥金”，這是外界對於洪澤湖漁業資源發達的評價；而此外，作為我國第四大淡水湖，根據2018 年頒佈的《江蘇省生態紅線區域保護規劃》，洪澤湖共劃定十多個保護區，包括國家級自然保護區、飲水水源保護區、以及溼地保護區等等，都是明文劃定了生態保護紅線區域。
原本兼具生態、經濟價值的重要湖泊，此次，卻出現湖中4個國控斷面監測點全部超標的嚴重汙染！
江蘇省環境應急與事故調查中心副主任 唐徵：
如果按照淮海地區關於環保方面的戰略協議，開閘放水要提前20小時通知的，在汛期的話要提前6個小時，需要提前通知下游，如果要檢測水質有問題汙水的話，是不允許向下放的，這次卻沒有通知。
解說：
查閱公開信息，上游的安徽，是從8月18日開始洩洪的，而據汙染地區的養殖戶反映，大量汙水，是從24日進入江蘇境內的，中間，有6天的時間。
此外，江蘇省環保廳，稱他們是在8月28日12時許，接到泗洪縣人民政府的來文，並隨後函告安徽省環保廳，即啟動應急響應。目前，汙染原因仍在調查中。商請啟動《長三角地區跨界突發環境事件應急聯動馳援互助程序》，協同應對跨界水質異常現象。
看得出來，兩個省的環保廳，是在嚴重汙染已經發生後，採取應急合作的。
所以，輿論最大的疑問是，開閘洩洪前，安徽的上游有關部門，為什麼沒有及時通報，當時的水質情況如何，如果下游能提前六天採取預警措施應對，是不是就不會造成如此嚴重的後果？
記者在網上，搜索到一份2016年7月《洪澤湖生態環境保護規劃文本》，署名是淮安市人民政府和宿遷市人民政府。該文本寫道：由於上游河南、安徽以及徐州地區的汙水團不定期下洩，使得入湖河流汙染嚴重，洪澤湖每年都要發生數次汙染事故。
因此，建議與安徽省人民政府建立一定的協調和補償機制，一方面，加強對洪澤湖上游汙染源治理。尤其是，安徽境內，淮河帶來的淮南、蚌埠汙水，潼河帶來的淮北、宿州汙水，佔入湖汙水量的90%。
該文件還建議，在省際建立水質自動檢測系統，對出安徽的水質提出控制目標。一旦水質超過控制目標，應當按照水汙染誰賠償原則賠償下游受汙染地區的損失。
同時，下游地區也要儘快建立汙染預警系統和汙染事故應急預案。
兩年時間過去了，我們不知道，該文件提到的相關工作，進展如何？
宿遷市環保局 李元：
包括前期我們也發函給上游的宿州市環保局，請他們對自己轄區的問題進行排查。希望通過這樣的一個排查能夠更好的明清上游各方，涉及到的各方責任，為下一步責任界定責任分擔提供一些基礎資料。
解說：
按照宿遷市環保局的說法，宿遷的上游，就是安徽宿州。
而來自宿州市人民政府的信息是，今年8月，宿州市與蚌埠簽訂了《跨界河流水汙染聯防聯控合作協議》。按照聯防聯控機制要求，兩地要落實屬地責任、河長制，每季度至少召開一次聯防聯控聯席會議，展開聯合檢測、聯合執法，信息共享。
接下來的問題是，安徽宿州和江蘇宿遷，是否也該簽署類似的協議呢？
宿遷市環保局 李元：
涉及到上下游的問題，特別是跨區域跨省的問題，有的時候確實是一個難題，我們也希望通過這樣的事情能夠儘快的在省與省之間，對重點流域在所有涉及的省與省之間建立起生態補償的制度，這種生態補償的制度界定上下游對於流域水汙染防治的責任和目標，通過這樣的一個制度其實就是通過經濟手段來推動地方政府落實水汙染防治責任。
主持人 董倩：
安徽是在上游，江蘇是在下游，是不是上游做什麼，下游就只能照單全收。我們來看一個相關的規定，這是江蘇省環境應急與事故調查中心副主任唐徵說的，他說此次安徽方面開閘洩洪，理應向地處下游的常紀文：提前通知。按照相關協議，開閘防水應提前20個小時通知。在汛期時間緊張也應該提前6小時通知，汙水更是不允許往下放。這是這麼說的，但事實上怎麼樣，上游並沒有通知。
接下來我們繼續聯線常所長，常所長您怎麼看，他應當通知，但是沒通知，怎麼看這樣一個現象。
常紀文：
按照協議應該有個20小時或者6個小時提前通知的時間，有協議卻不履行，說明協議在睡覺，沒有啟動。我認為當務之急必須是啟動協議，按照協議來辦事。
主持人 董倩：
這次因為沒有通知，所以造成下游這麼嚴重的危害。如果我們要一路追訴上去的話，他該通知沒通知，身上要承擔什麼責任？他應當受到什麼樣的懲罰？
常紀文：
對於該通知沒通知的，按照危害的程度，特別是損失的大小追責，造成如此大的生態環境損失，給漁民造成這麼大的損失，我認為已經夠了追究刑事責任的級別了。
主持人 董倩：
我們再來看，你看目前監測，從上游到下游的水基本上都是劣五類。現在有一個問題，即便上游通知了，他通知的僅僅就是一個洩洪這麼一件事情，但是他會不會又把劣五類水這樣一個信息也通知下去呢？
常紀文：
對於是否造成劣五類，上游估計不一定知道，但是有一點，下游的環保監測部門也應該啟動相應的應急的機制。因為這樣類似的損失在十幾年前發生過，他不是第一次，我們不能好了傷疤忘了疼，必須基於以前的汙染事故加強相關的制度建設和體制協調。
主持人 董倩：
其實剛才您說到了一個非常有用的信息，就是說當上遊，他可能是夾帶汙水的洪水，也許上游不知道，但是下游必須要知道，因為他可以有手段致使他知道。但是上游承擔的義務，就是說哪怕我不知道這個夾雜著汙水，但是我一定要把洩洪的信息，這也涉及到一個配合的問題。這一次通過這件事情，我們看到恰恰缺乏的配合。您怎麼看這種缺乏？
常紀文：
這種配合在省內，不同的地級市是很容易達成的，因為是一個省政府管，一個省環保廳管。一涉及到跨省就難了，因為歸不同的省份來管。現實中上游他往往不願意去通知下游，一旦造成了損失，上游往往是消極被動的。
主持人 董倩：
但是這件事情按說上游是安徽，相比下游的江蘇，經濟上更缺發達一些，可能更著急的應當是江蘇這方面。我們再回看，剛才您也提到，在2000，本世紀初的時候，實際上就出現過類似的這種汙染事件，幾乎如出一轍。江蘇剛才您說了，好了傷疤忘了疼，在這麼重要，非常被動的問題上沒有做出及時的，或者說足夠警戒這個問題呢？
常紀文：
他因為從前大概隔了十年來，沒有發生如此重大的損失，當然這也反映了安徽省在汙染防治攻堅戰方面還有很多欠債，這一次洪水一衝就把傷疤給揭開了。但是洪水一衝，也反映了下游你應該在沒有汙染的時候，應該想做有汙染的時候，加強制度建設。
主持人 董倩：
好的，謝謝您常所長，其實剛才我們分析得到了，我們可以看到這麼一幅場景，天災往往說，大家都不協調去面對的時候，往往就會累加上人禍，災難肯定會會在原基礎上擴大，面對這種情況，我們又應當如何反應，再做些什麼，繼續關注。
解說：
2001年，淮河上游形成1.4億噸汙水，汙染帶長達20公里，從而給下游的漁民造成了嚴重損失；2002年，2004年，淮河上游又兩次出現這樣的情況。
以2004年的那次汙染為例，當時中上游局部地區突降暴雨，導致5億多噸高濃度汙水形成長達133公里的汙染團，影響到下游的洪澤湖。
截止到目前，由淮河中上游的渦河和沙潁河下洩的總量為5.4億立方米的汙水團已經全部流入了江蘇的洪澤湖，汙水經過的地方水質下降，死魚成片漂出水面。
上游汙染，下游遭殃，多年來，已經發生多起環境災難。而如何破解，也不僅僅是江蘇，不僅僅是淮河，長江流域、黃河流域、珠江流域、松花江流域，跨地區汙染如何治理，一直是一個難題。
解說：
但是，這又是一個必須要破解的難題。2015年，國務院出臺《水汙染防治行動計劃》，也就是輿論廣泛稱為的“水十條”，該計劃對於水源地治理，已經提出具體時間表。
全國七大重點流域水質總體優良率，2020年要達到70%以上；2030年達到75%；地級及以上城市建成區的黑臭水體，2020年要控制在10%以內，2030年總體消除。
為此，2018年，在被確定為環保攻堅年的背景下，水資源的治理，更是重中之重。
生態環境部水環境管理司司長 張波：
部分地區治標不治本，黑臭反彈的風險很高，督察發現有些地方存在調水衝汙，美其名曰生態調水，應急加藥，把河道當成汙水處理廠，把汙水放進來，在河道里治汙。有的乾脆給河流加蓋，眼不見心不煩。我們都一一建立了問題清單，督促有關方面將問題整改，落實到位，後面我們繼續進行督辦。
解說：
而面對此次洪澤湖水汙染事件，作為上游的安徽、河南，以及下游的江蘇，又應該做出什麼樣的努力呢？
主持人 董倩：
接下來我們再聯線常所長，常所長其實你看現在江蘇不僅要往上追，看水的汙染到底來自什麼地方。一追發現不僅僅是安徽，也可能有河南的事。但是事後這種追，而且這個是洪水，他是有時間性的，一旦時間過去了，能不能找到這個汙染的源頭，能不能找到到底是誰做的這個惡？
常紀文：
很難找到。
主持人 董倩：
那要是找不到怎麼辦？
常紀文：
找不到，上游的人民政府應當成為這個責任。另外按照水汙染防治法的規定，各級人民政府應當對本地區的環境質量負責。但是有一點，立法上是有欠缺的。第一個關於生態補償，他是解決不了的，只有上游保護生態或者保護水源地，下游給上游錢，但是這個相反，上游汙染下游。第二個是環境汙染損害賠償的法律也業績不了，環境汙染損害賠償的法律往往針對的是點源汙染，包括工業企業汙染。但是這一個是面源汙染，上游的行政區域各種汙水汙染下游，也解決不了，所以只能依靠水汙染防治法的，本地人民政府對本地區的環境質量要負責。
主持人 董倩：
對於受損失的下游一方不是很無奈，很被動，很沒有防禦能力嗎？
常紀文：
現在來看確實也是如此，所以必須要完善水汙染防治法，加強跨區域面源防治汙染的責任追究。
主持人 董倩：
什麼叫面源汙染？
常紀文：
面源汙染比方說，不是點源，比方洪水衝來，你根本不知道誰是汙染者，因為有生活汙水，也有很多長期沒有處理的工業汙水，所以找不到汙染者，而且面很廣，所以這個是很難找到。
主持人 董倩：
你看這個事情多麼的複雜，洪水本是自然災害，再加上累計的，可能是排汙問題，工業的排汙問題，再加上生活的汙染問題，再加上陳年這些汙染的汙物問題，可能都會藉著洪水一下衝到下游，在這種情況下，下游又沒有能力，不管是從技術上，還是從法律上都很難保護自己，這種情況讓下游怎麼做呢？
常紀文：
我們下游請求上游去配合，那是不可能的。因為江蘇都是按照這個協議找安徽、江蘇，但是我們建議是在環保部的協調之下，安徽和江蘇省級人民政府簽訂相關的共抓大保護的這個協議。比方說信息共享、聯合監測、聯合預警、聯合應對，首先建立這個機制，另外還有按照黨政通則的原則，對造成汙染事故的嚴肅追則引起各方重視。
主持人 董倩：
非常感謝常所長，這件事情剛才我們反覆說不是第一次發生，在本世紀之處就有類似的事件。我們也找了一下當時的一些標題，發生在2004年我們看一下，《探訪汙染中的洪澤湖：誰為淮河流“毒”負責》、《十年治淮之醜：淮河為何總是我們的心病》、《治淮十年調查：淮河還在哭泣！》、《洪澤湖漁民呼籲：“求求上游，別再來汙水了！”》，十幾年的時間幾乎沒有變化，但願這種葫蘆僧，亂斷亂判的事情不要再讓他發生了。因為在汙染這個事情上，如果說上游可以這麼僥倖，而所有的負擔都要讓下游負責的話怎麼辦。
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