8月15號在“一瓣”上發表趙燕菁教授的文章（趙燕菁 | 中美博弈：房地產市場才是終極戰場）後，引起廣泛討論，故編者留言徵集讀者關心的問題。在讀者問題的基礎上，本文為編者對趙老師的訪談。首先感謝趙老師撥冗回答這麼多的問題，而且每一個都回答的非常詳細。共7個問題，近萬字的篇幅，想必可以幫助不少讀者答疑解惑。另外，在徵得各位老師的同意之後，將部分微信群裡面的評論也摘錄在文後，供讀者參考。

從編者個人的角度來看，趙老師的回答還是非常有啟發的。有些讀者表示難以接受趙老師的觀點，一方面原因就是因為趙老師打破了黑板經濟學的教條，另一方面也可能是因為觸犯到了自身的利益。當然，關於政府與市場的關係、加稅還是減稅、保房價還是不保房價等問題，並不是可以在一篇文章中就能說清楚的。

編者建議讀者撇開“陰謀論”，不要動不動就是“站隊”、“某某代言人”之類的臆斷，多少顯得有些輕浮。說個小細節，趙老師這篇訪談文章週日下午就給到我了，我檢查了幾遍，反饋之後，趙老師又花了一天時間對回答進行了仔細的修訂。另外還叫我將所有讀者的提問反饋給他，他一一作答。為此，編者決定專門整理一篇《趙燕菁教授答讀者疑問》的文章，稍後發表。

劃重點

地方政府現金流缺口，很大程度上是因為央地分稅時，中央拿走了過多的份額，讓居民收入淨減少來支付地方政府現金流缺口，不僅不公平，而且極端危險。

政府提供的公共服務使得企業得以創造現金流，政府的盈利模式，是從企業因公共服務獲得的收益中分紅。地方政府將未來收益貼現的市場，就是房地產市場，這和股票市場是企業把未來收益貼現過來的市場是一個道理。

房地產稅必定對應著其他項減稅，否則，在中國這樣高的稅率下，企業和家庭都無法生存。

中國的問題出在房地產，解決也必須從房地產入手。新加坡和深圳成功的經驗告訴我們，如果通過不同的渠道將要素（比如土地）以不同的價格分別注入資本市場和實體經濟，就可以使企業家和資本家獲得相等的報酬。

訪談正文

1、誰才是創造信用和流動性的根源？

陳達飛：宏觀經濟6部門是一個整體，實體部門為居民、非金融企業、政府和對外部門，分別對應GDP中的消費、投資、政府支出和淨出口。另外兩個是金融部門：金融市場與中央銀行，作用是給實體部門融通資金。對於一個健康的經濟體，實體部門當中的企業，才是真正的“造血”部門。需求側，支撐消費、製造業投資、政府採購和外部需求，同時也是供給側。央行雖然看上去是流動性的來源，但貨幣的“錨”還是由實體決定的。貨幣發行多了，就是通脹。少了，就是通縮。所以，企業強大才是根本。企業強大了，自己有錢搞研發，搞投資；居民有就業，有收入；政府就有稅收，有花銷；商品有競爭力了，外部需求也有保證了。相反，如果企業不能造血，僅僅靠央行與政府“債務貨幣化”這種玩法，歸根到底還是龐氏騙局。所以，趙老師一直強調的“地方政府信用”，或者“地方政府現金流”，歸根到底還是來自於企業的現金流。給減企業稅，才是根本措施。趙老師如何看待？

趙燕菁教授：這實際上是三個問題，第一，金融和實體的關係；第二，央行和貨幣的關係；第三，企業和政府的關係。先回答第一個問題。

第一個問題，實體和虛擬（金融）經濟可以從時間維度上區分，前者代表的是過去到現在真實創造的財富；後者是現在到未來某時刻可能生成財富的估值（或者說貼現）。當下的財富，只要源自過去現金流，就是實體；只要源自未來現金流，都是虛擬。有現金流，就可以通過金融制度將未來的收益貼現到現在，使財富可以跨越時間維度進行交易。居民（家庭）、企業和政府既是生產者，也是消費者。

歷史上，家庭和政府創造的財富都曾遠超企業。由於居民、企業和政府都創造現金流，因此，他們都是實體經濟；又因為都可以通過金融制度把各自未來的現金流貼現過來，因此，他們也都同時構成虛擬經濟(金融)。現代GDP是居民、企業、政府創造的真實財富及其未來財富現值之和。

從財富創造角度上講，居民、企業、政府沒有本質差別，都可以視作廣義的企業。銀行等金融組織，是幫助三個部門將未來收益轉變為金融資產的機構，其本身也同時創造真實財富（現金流）和虛擬財富（未來收益）。“只有企業才是真正的‘造血’部門”這個判斷如果不能說是完全錯誤的，至少也是不全面的。

第二個問題，央行和貨幣的關係。央行的主要功能是創造貨幣，貨幣的主要功能是組織分工。說銀行是服務實體經濟沒有問題，說央行是服務實體經濟則不夠全面。自從人類開始分工以來，就有兩種方式組織分工，一個是制度（比如家庭、宗教、習俗等），可以被認為是廣義的計劃經濟；一個是貨幣，可以被認為是廣義的市場經濟。在傳統商品貨幣制度下，貨幣就是某種大家都接受的真實商品（比如貴金屬）。這樣的貨幣註定滿足不了市場分工的需求，因此，歷史上大部分經濟都是依靠依靠非市場的方式組織分工。貨幣創造能力越強的經濟，市場化水平就越高，經濟越越發達。貿易和戰爭是獲得貨幣的主要途徑。

現代經濟創造了將未來收益貼現的模式後，逐漸發展出以未來收益為錨的貨幣。佈雷頓森林體系的解體，標誌著現代貨幣正式取代古典貨幣。以未來收益作為準備生成貨幣的方式，極大地解除了貨幣不足對分工的限制。市場經濟也正是在這樣的貨幣條件下，才得以打敗計劃經濟成為分工的主要模式。由於這種貨幣是建立在未來收益基礎上的，信用管理就變得非常重要。

對於分工而言，貨幣越多越好——貨幣越多，就可以依賴效率較高的市場進行分工，減少通過效率較低計劃方式展開分工。而創造貨幣的多少，取決於信用的多少。以通脹、通縮定義貨幣是否合意，是古典商品貨幣的概念。現代貨幣多少合意，取決於相對於信用——貨幣越多，市場分工越發達，但超過信用的風險就會增加。央行需要做的是權衡（trade off）信用冗餘（風險）和最大化貨幣供給的利弊。貨幣越多，資本越便宜，市場分工就越發達。這就是為什麼越發達的國家由購買力平價衡量的價格指數就越高（物貴錢賤）。

在古典貨幣時代，說金融主要是為實體服務大體上是不錯的；但在現代貨幣時代，金融同時也是分工的條件，其意義就超出了服務單個企業。資本市場是創造信用的場所，他的發達與否，直接決定了貨幣的多少，也間接決定了一個經濟市場化的水平。如果我們把企業視作植物，古典金融就像水，現代金融就像氣候。傳統金融通過服務樹木服務實體，現代金融則是通過服務森林服務實體。這就是資本市場為何在現代經濟裡如此重要的原因——適宜的氣候（貨幣）下，才可能長出茂密的森林（企業）。

古典金融想現代金融轉變的關鍵，就是貨幣之錨從“實物商品”向“未來收益”的轉變。金融得以通過貨幣影響整個森林（經濟）的“氣候”——貨幣越充沛，經濟（森林）就越繁茂。氣溫（貨幣貼現率）不同，會對一些植物（企業）有利，也會對另一些植物不利。如果不能在“氣候”尺度上理解現代金融，就會像古典金融那樣看不見更廣袤的“森林”。這就是為什麼不能簡單說“對於一個健康的經濟體，實體部門當中的企業，才是真正的“造血”部門。“

第三個問題，企業和政府的關係。假設市場上有三個企業，A需要a/e/f三個生產要素，B企業需要b/c/f 三個生產要素，C企業需要c/d/f三個生產要素，那麼生產要素f就是公共產品。生產這個公共產品的企業，就被定義為政府。比如，企業都需要道路、電力、機場，而每家企業自己單獨都無法提供，此時，由“政府”提供就是最優選擇。明白這一點，就可以理解政府本質就是一個企業。通過提供公共產品，政府可以像企業一樣，創造巨大的現金流。由於對空間徵稅效率最高、漏失最少，因此成為大多數政府提供公共服務主要的商業模式。

既然有現金流（稅收），就可以通過金融把未來收益貼現過來作為資本。政府現金流來自企業稅收不錯，但你不能說地方政府沒有信用和現金流，或者說政府的現金流是從企業現金流收入中剝離出來的。而言應該說，政府提供的公共服務使得企業得以創造現金流，政府的盈利模式，是從企業因公共服務獲得的收益中分紅。將公共服務未來收益貼現的資本市場，就是房地產市場，這和股票市場是企業把未來收益貼現過來的資本市場是一個道理。

如果政府能提供強大的公共服務，依託其上的所有企業相對其他企業就會具有額外的競爭優勢。地方政府就是一個平臺，或者說企業的陣地，在經濟中扮演著遠超單個企業的重要作用。這就是為什麼斯蒂格利茨會發現，在現代經濟中，經濟越發達的國家，各類政府就越強大，佔公共支出在經濟總量中的份額就越高（而不是像黑板經濟學中所說的那種“小政府，大社會”）。中央政府提供的最主要的公共產品，就是貨幣。國家競爭的深高層次，都是貨幣競爭。企業選擇最優的陣地（最高的服務/稅收比）展開相互競爭。

2、住房制度改革和政府現金流的來源

陳達飛：房地產的重要性是不容置疑的，中國房地產市場存在扭曲，也基本是共識。但在當前這個環境下，誰都不敢主動刺破“泡沫”以釋放風險，讓市場出清，為改革開路。同時，房地產市場再也不能成為“共克時艱”的救命稻草了。那麼，地方政府的現金流怎麼辦？畢竟現在很多地方連公務員和老師的工資都發不出來了，養老金都發不上了。賣地？租地？賣給誰，租給誰呢？2018年8月10日，太原土地拍賣，6處無人報名，2處流拍，8處地產全部流產。原因何在？企業沒錢，居民沒錢，“土地財政”也沒法繼續。賣地不行，租地是否可以？仿照新加坡“組屋”模式，不知道中國特色的“組屋”模式會是什麼樣？

趙燕菁教授：資本市場扭曲不扭曲，唯一的標準就是信用是過高還是過低。信用的高低可以用貼現率描述。信用越好，貼現率就越高（編者注：貼現率與利率負相關，貼現率越高，利率越低，所以信用水平也就越高）。任何信用都存在一個

第二個問題是刺破“泡沫”能釋放風險嗎？這樣的金融工具如果不能說完全不存在，至少現在還沒被發現出來。現在所有刺破“泡沫”的做法，就是認為壓低臨界貼現率，使之主動降到市場貼現率之下。迄今為止，學術界沒有任何確鑿的證據能夠證明主動刺破泡沫（比如日本）的結果好於泡沫自行破滅（比如美國）。刺破泡沫和給行將病死的人施行安樂死有點像——兩者最終的結果都是死。市場出清就好像把“死亡”改做“安息”一樣文字遊戲，什麼問題都沒有解決。如果引發社會動盪，根本就談不上“為改革開路”。

現在的問題出在現金流不足上。這才是問題的關鍵，打掉資本市場絲毫無助於解決這個問題。你以為房價下跌，公務員、教師就可以發工資了嗎？養老金就會充足了嗎？把這兩個互不相干的事硬要聯繫到一起，只能誤導決策者的方向。

關於怎麼解決現金流的問題，我在文章裡提出“止血”、“造血”和“輸血”三個途徑，哪一個都無需刺破“泡沫”。 “有利的形勢和主動的恢復往往產生於再堅持一下的努力之中”，為什麼今天在我們還有大把選擇的時候，就急催促政府著跳樓呢？美國有著舉世無雙的大泡沫，但美國最優先的選擇從來都是通過刺破別人“泡沫”釋放自己風險。如果我們雖然不能幹這種事，但至少也不要急著幫美國做這個事吧。2008年金融危機表明，誰的泡沫更硬還不一定呢！

土地流拍有很多原因，地價從來就是房價的函數，開發商是券商，購房者是股民，你又是限價，又是限售，既無升值潛力，有無流動性，這樣的資產有什麼有用？太原土地流拍本身證明打壓房價不會讓無房者有房。房價和解決住房根本就是兩個問題。打壓汽車公司的股價不會讓無車的人買到車。房地產也是如此。由住房建設部主管房地產本身就說明大家還是把住房看作普通商品，還沒有理解住房市場乃是資本市場。房價是政府未來服務的貼現。

進入城市化2.0（或者說“高質量發展”）階段，本身就意味著大規模基礎設施建設（固投）的迅速減少，資本型需求的減少。這時候最大的問題是現金流支出缺口的擴大。矛盾的主要方面轉變，所有的政策也必須隨之轉變。土地市場、房地產市場必須從獲得資本向獲得現金流轉變。怎樣轉？土地應當通過現金流來定價（一次性批租向持續性年租轉變）。

將房地產轉變為現金流可以像其他國家那樣直接從居民收入流中分成（財產稅），也可以通過補貼勞動力的形式（保障房），從企業利潤中分成。前者是間接稅，後者是直接稅，哪一種收費交易成本更低取決於不同政府提供公共服務的盈利模式。

這裡應當強調的是，勞動力是現金流的關鍵，向勞動力配置資源，就是向現金流配置資源。大規模建設公共住房是對沖經濟虛擬化趨勢的關鍵。新加坡通過組屋，就到了實體虛擬並存的複合經濟結構，深圳通過城中村也實現了實體與虛擬並存。沒有建立雙元住房體系的城市，只能在虛擬（高房價）和實體（低房價）中二選一。

3、房產稅能否成為地方財政的支柱？

陳達飛：近期房地產稅的這股風颳得很兇，香港版的房產稅細則都出來了。聽一位老師說，他在地方調研的時候，地方政府對待房地產稅的態度，已經從反對轉向支持。這個可以理解，畢竟要發工資嘛。而且，前期工作，比如住房信息登記和聯網等，都已經完成。房產稅確實可以為地方政府提供現金流，怎麼徵只是一個技術問題。徵收房地產稅與維持房地產市場的穩定，是否是矛盾？因為不少人有個觀點，房地產稅就像是“狼來了”，房價會下跌。是否可以在徵稅細則上規避這種風險？我們自己也有寫過文章，做過比較，房地產稅很難成為地方稅的支柱。據北京大學-林肯研究院鄭思齊等的測算結果來看，大中城市房產稅收入僅佔土地出讓金的20%-40%，這也就意味著還存在60%-80%的缺口。同時，房產稅也僅佔地方財政收入的10%左右。這塊缺口，怎麼來補？

趙燕菁教授：首先，房地產稅彌補的從來就不是土地出讓金缺口。房地產稅是現金流，是收入；土地出讓金是一次性融資，是負債。用現金流彌補資本缺口是違反最基本的會計常識。土地出讓金多高，都不能用來發工資，不能用來支付養老金。現金流支出只能用現金流收入來覆蓋。房產稅缺口應當是相對於地方政府的預算赤字，而不是土地出讓金。房地產稅必定對應著其他項減稅，否則，在中國這樣高的稅率下，企業和家庭都無法生存。

開徵財產稅就是將居民的現金流轉移給地方政府。如果居民沒有新的現金流補充，就會出現金流收入淨減少。其後果要遠比居民債務增加更有破壞力。在中國經濟總體稅率已經很高的情況，加稅必須伴隨著減稅。但中國是間接稅為主的國家，個人所得稅不過6%左右，其他任何減稅都很難減到居民頭上。

既然中央減稅到不了受損的居民頭上，更好的辦法是不是中央減稅，而是在分稅時直接把多收的稅退還給地方，通過“輸血”恢復地方政府的造血機制，。加上地方政府自己主動“止血”和“造血”，現金流缺口很大程度上都可以得到解決。

4、高房價是否是政策和市場扭曲的癥結？

陳達飛：房地產是中國經濟的“毒瘤”嗎？是否應該摘除，讓市場出清？這個過程肯定是痛苦的，但長期而言呢？中國總是講日本房地產泡沫，如果泡沫不破，日本會比現在好嗎？

趙燕菁教授：認為房地產是中國經濟的“毒瘤”，應該摘除，讓市場出清，都是基於過時的經濟理論。日本泡沫破滅後的長期後果，已經告訴我們了按照這些理論開出的處方，會是怎樣的臨床效果。由於日本經濟泡沫的原因和後果並沒得到很好的解釋，人們只能從錯誤的角度汲取日本的教訓。日本泡沫出現的原因，乃是日元和美元掛鉤的結果。

佈雷頓森林體系建立，所有貨幣都同美元掛鉤，日本通過順差獲取大把美元，不但沒有通貨膨脹，反而分工水平迅速提升，逼近美國。日元被迫升值，與此同時，布雷頓森體系解體，美元不再受實物貨幣約束，美元完全成為信用貨幣，低息的美元推升了日本的資本市場，包括房地產。此時，如果日元不升值，包括房地產在內的資本市場根本不會泡沫化。與美元掛鉤以及錯誤的匯率是日本資產泡沫化的因，泡沫破還是不破是果。日本泡沫破滅後用長達20年的時間證明，不解決“毒瘤”產生的原因，即使摘除了看得見的“毒瘤”（房價），也不會有達到預期的效果。。相反，美國並沒有主動摘除“毒瘤”，結果即使2008年泡沫破裂，走出危機的時間和危機之後的恢復也遠好於日本。

陳達飛：趙老師認為房地產市場是中美博弈的關鍵，那麼，要想打贏，中國必須保護房地產市場，即房價不能崩了。京東金融副總裁兼首席經濟學家沈建光博士在最新的文章中說：“關於中國經濟，我覺得房地產發展是非常畸形的，對實體經濟造成很大的擠出效應。有人說，現在除了房地產我都不敢投，其他的實體經濟都不敢投，製造業不敢投，投房地產是最安全的。這種情況下資金還會流到房地產，老百姓也相信房地產是不會虧損的資產，這樣房價還會漲。但是我的觀點，如果經濟當中只有房地產是很好的，其他的實體經濟都不好，將來誰來買呢？這些實體經濟都不好，工資增長也沒有以前快了，誰有這麼多的購買力呢？過去20年中國人都喜歡買房子，但是為什麼過去20年經濟特別好的時候也沒有現在漲得這麼兇呢？還是和槓桿、流動性有關係。如果不按住房地產，一放鬆，資金基本上又都到房地產去了。房價如果又一輪暴漲，誰都承受不起。北京、上海和倫敦、紐約在房價上是同一個水平了。”關於房地產市場的扭曲，據我所知，很多實體的企業，賺了錢，都跑去炒房子了，現在房子漲不動了，流動性差了，企業的流動性也出問題。一旦開始跌，那實體企業也會首當其衝，居民部門那就更不用說了。這樣一個奇葩的房地產市場，就像個“毒瘤”，不清理，中國經濟永遠無法出清。趙老師如何看待這個問題？

趙燕菁教授：認為房地產擠出實體經濟的判斷是不全面的。高房價意味著高貼現率的廉價資本，用廉價資本兌換低貼現率的真實現金流（俗稱“野蠻人敲門”），實體經濟肯定吃虧。所以，用非市場化的辦法打掉虛擬資本對格力、萬科的威脅是非常正確的，自發的市場反而是不公平的。這反過來也說明，高貼現率的貨幣環境，使實體經濟的氣候變得惡化。不僅高租售比會抑制實體經濟，高市盈率的股票市場、低息的債券市場也一樣會抑制實體經濟。

但凡事都有兩個方面，高貼現率的資本市場，雖然不利於已有的實體經濟，卻特別有利於研發、創新、創業這類高風險的投資活動。如果我們把這些資本性投入視作未來的實體經濟，高房價就是正面的作用了。換句話說，高貼現率的貨幣環境不利於現在企業的運營，但卻有利於未來企業的孵化。美國如此，中國也是如此。發明創造總是最先出現在資本最強大的國家。只有高貼現率的資本市場，才能扛得住發明創造背後巨大的風險。投資者才敢讓船駛向未知的水域。

過去十年，也是房地產泡沫最嚴重的十年，中國實體經濟進入非常艱難的階段，但與此同時，以華為、阿里、騰訊為代表的中國高技術產業，和以網上支付、共享經濟為特徵商業模式創新，已經成為世界級的現象。這些創新率先出現在中國這樣的發展中國家而不是那些技術和發展水平更的發達國家，在這背後，高貼現率的資本市場（主要是房地產）起到了非常關鍵的作用。這是幾百年來從沒有出現過的現象。

所有實體經濟都必須經歷資本型增長（比如投資建設廠房）和運營型增長（比如生產銷售產品）兩個階段。高泡沫的房地產不利於實體經濟的第二階段，卻有利於實體經濟的第一個階段。看高房價是否抑制了實體經濟，要分別看實體經濟的不同階段。那些認為房地產擠出實體經濟的觀察，並不完全符合真是的市場結果。

我們現在真正要解決的不是去除房地產這個“毒瘤”，而是如何在利用高貼現率的貨幣進行創新的同時，支持已經進入常規運營階段的企業降低成本從而創造持續地現金流。不僅中國，美國今天遇到的也是相同的問題——貨幣無法同時滿足新經濟和傳統經濟。如果把資本市場和實體經濟看作貼現率不同的兩種信用，“劣信用去除良信用”就是不可避免的。各國經濟誰能率先破解貨幣帶來的“兩難”，誰就能在未來全球化消退的經濟週期裡，獲得新的競爭優勢。中國的問題出在房地產，解決也必須從房地產入手。新加坡和深圳成功的經驗告訴我們，貨幣信用無法兩全的難題並非無法可解——如果通過不同的渠道將要素（比如土地）以不同的價格分別注入資本市場和實體經濟，就可以使企業家和資本家獲得相等的報酬。

這個渠道就是住房。我們現在只有商品住房，保障住房比例很小。當前政策的想法是，如何把商品房價格打下來，使居住成本降下來，從而維持實體經濟。而新加坡和深圳則是放開商品房市場，同時為部分勞動者單獨創造一個低價格的居住產品（組屋或城中村），政府從企業現金流的增量中獲得自身的現金流。一次性賣地的商品房市場，則隨著融資需求減少不斷減少。這就給我們以啟示，流動性管理不僅要考慮“水閘”還要考慮“水渠”。如果有不同的渠道，開閘放出的貨幣，就會沿著互不相干的渠道分別流向實體和虛擬經濟。這就是我想到的解決辦法。

5、高房價與民生問題

陳達飛：再問個民生問題，這些天有個文章流傳挺廣，認為高房價是最好的避孕套。結合“丈母孃才是高房價的原因”這個觀點來看，確實有道理。一線的單身比例特別高，還不是高房價給鬧的。還有這生育率問題，也與這高房價不無關係，因為撫養成本高啊。不用做調查都能猜到，肯定是高收入人群更願意生二胎。所以啊，歸根到底，還是這“窮病”，為什麼窮？還不是因為房價高、醫療服務等收費也高？克魯格曼的老師巴格沃蒂說，自由貿易是普惠的，保護主義是為特權階層服務的。中美貿易糾紛走到現在，政府是不是應該從全社會福利角度出發，推出一些真正的改革措施？趙老師覺的怎麼改，才叫惠民？

趙燕菁教授：首先，保資本市場絕不意味著保房價，我也從來沒有說過房價越高越好。好的資本市場，首先要有流動性，可以被抵押、轉讓，被市場接受，價格過高過低（特別是暴跌）都不利於資本市場的這些功能；其次，價格高好，還是低好，取決於信用，自身無所謂好壞。只要信用冗餘是正的，市場形成的價格就是好的。與其折騰資產的價格，不如關注資產的信用；第三，房地產市場垮掉，首先影響的的貨幣，改變的是整個經濟的“氣候”，即使房價下跌對每一個經濟主體有微小好處，也低償不了對整個森林的壞處；第四，政府出臺全覆蓋的保障房制度，才是真正惠民。既解決了居民住房，又降低了企業成本，最終體現在政府稅收的增加。只要每個人未來都有一次機會獲得自己的資產，分享城市公共服務帶來的升值，“窮病”就會不治自愈。

6、地方政府花錢的制度約束沒有，是否應該把錢留給企業和個人？

沈凌（德國波恩大學經濟學博士,華東理工大學商學院副教授）：我並不否認ZF的有為空間。但是我只是懷疑，從邏輯上如何說清楚，在缺乏制衡的條件下，老百姓交稅給了國有企業去開路，一旦成功了，它為啥不壓制民營企業進入從而自己壟斷經營吃獨食？而一旦失敗了則是全民買單自己毫髮無損？在過去四十年，我們的大規模投資都是基於重資產行業，ZF背書有助於金融市場融資，成功概率很高，所以，或許還有可能用這樣的模式。但是未來如果是創新型經濟驅動，創新的失敗概率很高，依靠原有模式更加不可能的吧？

陳達飛：在沈老師的問題上補充一點，前段時間高善文和劉煜輝兩位首席辯論的一個核心就是制度約束。在地方政府缺乏制度約束和“有效作為”的激勵的情況下，“補血”只是在續命。若是想造血，那造血功能更好的，還是企業。

趙燕菁教授：認為“地方政府沒有花錢的制度約束”是缺少實證支持的臆斷。那些拿著股民的錢不當錢，甚至做局轉移給個人之後一跑了之的企業和個人，比政府“沒有花錢的制度約束”的地方政府更不靠譜。國有企業的問題，民營企業都有。政府“亂花錢”關鍵是激勵機制的設計問題。即使中國地方政府存在著明顯的不完善，但中國的公共服務水平依然遠高於同等發展水平的國家，說明中國地方政府至少在花錢上比歐美那些欠賬累累的地方政府更有效率。

特別是在危急時刻，往往政府才是公眾利益的最終保護者。為什麼美國加息對中國和其他國家效果不同？很重要的原因，就是中國的資產在政府和國企手裡。美國加息也不會“按照市場規律”外流，反觀土耳其“把錢留給企業和個人”，美國一加息，這些人就拋掉國內資產換成美元，資本市場很容易出現踩踏。當風暴來臨，民營企業隨時可能棄船而去，只有國企和政府不會——因為他們就是船本身。也許美聯儲會抱怨中國國企使得他們“加息”失靈，破壞了“市場規律”，但對中國應當慶幸國企給風暴中的經濟提供了穩定之錨。

關於沈老師的幾個問題，第一，政府是有制衡的。這個制衡就是政府間競爭。第二，不是“老百姓交稅給了國有企業開路”，更多的時候是政府通過土地財政融資去“開路”。開的不僅是“路”而且是“七通一平”機場、高鐵……；第三，一旦成功了，不但不會壓制民營企業，還要招商引資，用土地收入補貼企業，從工業零地價、稅收“三免五減”。沒有電信基礎設施，阿里、騰訊就不可能出現；第四，失敗也沒有“全民買單，自己毫髮無損”，否就不會出現公務員發不出工資這種事；第五，創新型驅動失敗概率高，才更加需要地方政府介入，因為地方政府通過土地財政擁有國家最大的信用來源。無錫尚德、廈門天馬微背後都可以看到地方政府的影子，甚至西安三星、上海特斯拉……這樣的外企，都有地方政府巨大的支持。這些支持不是挪用一般性公共收益，而主要是依靠土地。可以說，沒有地方政府，大部分新企業建立的機會都沒有，當然更談不上失敗了；第六，我不否認企業的努力的重要性，但像發達國家那樣僅靠股市一個資本來源來孵化中國企業，絕不會有今天這樣中國高科技群體的崛起。這不是中國企業無能，而是依託的資本市場無能。在中國股票市場可以挑戰歐美股票市場之前，中國的企業連參與競爭的機會都沒有。；第七，政府缺乏制度約束和“有效作為”激勵的條件下都做出這樣的成績，如果這些機制得以完善，世界將會使一個怎樣的場景？難道這還不足以構成給地方政府“續命”的理由嗎？倒是像美國那樣無能的地方政府，我倒是支持不救也罷，救企業和股市效率更高。

7、凱恩斯與哈耶克的論戰

陳達飛：回到哈耶克與凱恩斯在19世紀30-40年代的大論戰。關於經濟週期，凱恩斯認為政府的逆風調節可以燙平經濟週期，而哈耶克認為正是政府的逆週期干預，才導致了經濟週期的波動。您如何看待？

趙燕菁教授：哈耶克和凱恩斯都是生活在古典貨幣的時代。那個時代的經濟運行的週期、運行的規則……都和今天完全不同。所以我們看到以前百試不爽的貨幣數量和通貨膨脹的關係不靈了，貿易順差不再導致世界戰爭了，政府的危機救助成為常態了……。以70年代佈雷頓森林體系解體作為分水嶺，之前的貨幣理論，從費雪、米塞斯、哈耶克到凱恩斯、弗裡德曼，都必須重新思考；無論是奧地利學派還是劍橋學派，哪一個直接拿來就用，都會遠離現實。像通過“逆風調節”別人的經濟週期，“熨平”自己經濟週期的經濟理論範式，在哈耶克、凱恩斯時代根本還沒出現。

沒有實物（金銀）為錨的貨幣，是人類史上從未出現過的全新貨幣。反倒是約翰勞、漢密爾頓的實踐，能夠帶給我能更多的啟示。只有意識到過去幾十年貨幣歷史所經歷的千年之變，才能看清我們今天面對的經濟週期理論要遠比哈耶克和凱恩斯世紀大論戰宏大不止百倍。這些都是留給中國經濟學人超越的機會。

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