梁文道vs許子東:爲什麼中國人看世界盃總說是「假球」

這屆世界盃果然充滿了意外。

德國、西班牙、巴西等一眾老牌強隊陸續出局,足壇「絕代雙驕」梅西、C羅也一併攜手回家,往常不起眼的冰島、日本、瑞典隊卻紛紛逆風翻盤,英格蘭隊都勝了點球大戰「魔咒」…

於是狂歡的、哭泣的、喧鬧的不止球迷,還有一群篤信假球的「陰謀論」者。

他們似乎突然具備了上帝視角,頭頭是道地分析起「假球論」「動機論」,把球場一切的隨機性都歸於賭球假球、莊家決定勝敗,對一切不合己意的結果都持懷疑主義,以至忘乎所以。

當面對意外與驚奇的時候,我們往往不可自控地想要尋求理解,想把意外納進理性可以認識說明,可以捕捉,然後使人生得以如常繼續下去的規範之中。

如梁文道所說:其實我們真正想要的,就是馴化意外,使世界重新變成那個能夠叫人放心,一切都有沿既定規則運行的穩定世界。

可這恰也成為人類思維的一種習慣性誤區:當你已經認定了一個結論,大腦就會不自覺地扭曲信息來適應對於此結論的判斷。

梁文道vs許子東:為什麼中國人看世界盃總說是“假球”

前兩天,道長和許子東兩位老球迷通了次電話,他們就談論起這屆世界盃甚囂塵上的「假球論」。

許子東說,因為我們潛意識裡缺乏平等的概念,自然不會懂得遵守規則。而對待潛規則,其實最好的解決辦法就是讓它浮出水面。

道長說,我們仍然要控制自己對「假球論」信服的這種衝動,只有這樣,明規則的力量才會越來越紮實。

梁文道vs許子東:為什麼中國人看世界盃總說是“假球”

梁文道vs許子東:為什麼中國人看世界盃總說是“假球”

世界人看世界盃,中國人看假球

對談 | 許子東、梁文道

“假球陰謀論”是中國特色?來自看理想

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1

中國人看球總帶著「懷疑主義」

梁文道:我特別想跟你聊一聊,這一屆世界盃我尤其注意到,一個很特殊的現象,就是很多場球賽結果一出來,如果球迷覺得結果不如預想或者球員表現不太好的話,就會有很多人說這是「假球」

甚至到了一個地步,賽前的時候,很多網上的論壇或者新聞下面留言、跟貼都一定會說,「這場賽就不用盤了,盤口早就已經開好了,莊家一定會贏」。

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△網友關於假球的討論

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△香港導演王晶微博怒斥“假球”

如果去看一些國外的體育新聞網站或者球迷討論,就會發現他們跟我們有很大的不一樣。

比如英格蘭這次國家隊表現好了,英格蘭球迷當然很踴躍,我看到他們很多網上的討論,不大會去談賭球,英格蘭很早就開放賭球了,是合法公開的,英格蘭基本上什麼都能賭。

但是他們卻不太用「賭球論」或者「假球論」來談論球賽。國外的球迷很少這樣談,反倒是我們中國球迷,為什麼會有這麼一批人那麼關心假球問題呢?你覺得是為什麼?

許子東這是對遊戲規則懷疑,凡什麼事情都是覺得你可能做假,可能被操控。

本來這種球類的遊戲規則就是英國最早定出來的,這是一個game,我覺得英文裡game這個詞比較有意思,他們覺得這事情說到底是一個「遊戲」

可是在中文裡面,“遊戲”是一個非常低的詞,我們絕不可能承認我們的政治、我們的經濟,包括我們的體育運動只是“遊戲”。因為這些都牽扯到國家榮譽,你怎麼能夠“遊戲”呢?

所以基本概念上,大家所期待的就有一些不一樣。

另外就是普遍的民心,普遍的對規則懷疑。

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平常已經習慣了,很多新聞一報,民眾首先懷疑的就是傳媒有沒有被控制,有沒有被做手腳,雖然很多也是冤枉的指控,但是民眾心裡已經有(一種根深蒂固的懷疑)。

2

先學會尊重規則

梁文道

:你說的我覺得很有趣,記得以前我看過一本書,叫做《影響世界的十本書》,老外寫的一本書。這本書裡列出了影響世界的10本書,其中一本是我們絕對意想不到的,那本書是什麼呢?好像是1885年英國一個地區的足球比賽的規則手冊。

我當時就覺得很奇怪,這本書怎麼會影響全世界?原來,那時還是大英帝國的巔峰時期,全世界都有他們的水手,水手到哪都踢球,到哪又都教當地人踢球,所以這本手冊以及手冊里名列的規則,當時就跟著英國的水手們傳播到了全世界。

這背後其實是一個根深蒂固的傳統,英國最好的名校、私立高中(公學),比如伊頓這樣的學校,他們一定有學校自己的傳統運動比賽,有點像《哈利·波特》裡玩的魁地奇比賽。

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他們為什麼強調這種遊戲比賽呢?因為他們認為遊戲比賽可以教懂大家幾件事——

首先,我來參與這個遊戲,我們是在競爭,我們都想贏,但是我們必須服從規則來比賽。當大家都服從規則來比賽的時候,才能夠確保第一結果是公正的,第二大家心理上都是沒有惡感的。

另外,還要強調團隊意識,強調競爭精神,強調公平的體育態度與道德。

換句話說,他們認為體育比賽是一個全人教育,而一個全人教育的展開就必然包含對規則的尊重。

所以他們覺得任何比賽、遊戲,必須先定規則,這是英國人習慣。

他們也常常愛提及中國人乒乓球打得好,但別忘了乒乓球的規則是英國人定的。這倒是真的,我們發現很多的運動賽事的規則還真的都是當年英國人定的。

他們是特別關心定規則,以及遵循規則的一幫人。他們也將這種足球文化推廣到全世界。

許子東:而且先推廣到別的各種各樣的球類,然後影響全世界。

梁文道:對,影響全世界,讓全世界都透過運動比賽來了解「規則」是怎麼回事。

我覺得這就是他們對規則的尊重,或者一開始踢球之前就先搞清楚究竟什麼叫「規則」。

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3

沒有平等的概念當然就不遵守規則

梁文道:到了中國,當然我們有很多的規則,很多的法令,很多的規章政策,但同時我們也很流行另一個詞,叫做「潛規則」

我們對這種寫在書上的規則反而感到懷疑,但對潛規則卻認為很有可能是真的東西。你覺得是不是這樣?

許子東:對,說到潛規則之前,其實我一直在想,我看球的時候常常出戏,不像以前那麼投入,那麼關心勝負。常常有時候,球場裡一不小心有人拿了兩個球,比賽就得暫停下來,我想起他們傳說李鴻章到英國看球的時候問為什麼不多給一個球,搶什麼搶(笑)。

梁文道:對對對,為什麼不一人發一個球。

許子東:我就在想,為什麼兩個球就沒法打了?

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這就說明,定這個規則就是我跟你,雙方能夠定一個規則,更基本的一個前提就是,雙方在某種程度上是平等的,或者至少在比賽那個瞬間先要假定他們是平等的。

人跟人之間靠什麼東西來平等呢?其實說到底又是人道主義,就是大家都是人。

我們多年強調的是鬥爭,是革命,球賽是一個象徵,是奮鬥,是要戰勝、勝利。

為了勝利,如果在真的戰爭當中為了勝利,我們一貫覺得是可以不擇手段的。

任何鬥爭都是在講,如果他是壞的、我是好的的話,這個規則我就可以隨意違反了,我為什麼要跟一個壞人來定規則呢?

所以我就覺得我們的文化裡面,與對方平等是一個新的東西。以前皇宮鬥爭也好,農民起義也好,這中間沒有任何的平等可言,沒有「我要尊重對手」,這些都是不存在的。

遠的我們不去講它,近一百年來中國人的鬥爭哲學,跟西方所謂遊戲規則至上,你想想中國人在看球的時候,一旦支持了一方就恨另外一方,內在的潛意識裡面沒有一個平等概念,沒有平等概念當然就不遵守規則。

梁文道:不過話說回來,足球對我們影響還是很大。現在我們看球,比如俄羅斯出局之後,國內很多媒體都說他們是挺著頭走出去的,或者冰島那麼小的國家出局了,大家也都很尊敬。

我覺得慢慢還是改變,不再是那種勝者為王、敗者為寇的觀念,而是對敗者,對有尊嚴的失敗的人,是尊敬的。

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體育場上,比如一些球員看到對方受傷了,明明是敵方的球員,這邊比誰都著急衝過去要救他,我們國內球迷也是一片贊好。

大家潛移默化,開始透過足球,慢慢理解運動場上的這種紳士風度和體育精神,是很重要的。

4

對潛規則最好的方法不是消滅,

是讓它浮出水面

梁文道:剛才說“假球論”在我們這那麼流行,恐怕還有一個本土原因。

就是我們知道,中國在這幾年大規模推行反腐之前,我們的聯賽曾經有很不好的記錄,曾經有好幾個級別的聯賽都發生過假球、賭球,而且是明目張膽,就為了要湊足那個數,自己的球員把球踢到自己球門區,這個我們都見過。

所以我們不知道是不是受到這個影響,乃至於覺得會不會人家外國的月亮也沒那麼圓,可能大家都差不多,你覺得會不會是這樣?

許子東:當然,基本上中國如果有什麼毛病,你馬上就能指出外國早就有這個毛病,你要說假球的話,意大利假球一大堆,但問題是你要花很多努力去禁止它。

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梁文道:不過我覺得,這我也完全理解球迷這種反映,你看到球輸了,自己喜歡的球隊怎麼樣了,很自然就會覺得這不合己意,不合己意就要解釋。

最合理的解釋方法,以前我們的祖先是用超自然的方法解釋,比如說得罪了老天爺,現在可以說是因為有潛規則,潛規則是我們這個年代的一股超自然力量。

當然我們希望“潛規則”將來離我們越遠越好,要不然的話我們總是明的規則跟潛的規則並行的時候,這個社會挺斷裂的。

我覺得,我們仍然要控制自己對「假球論」信服的這種衝動。

因為我們越多人明知道這個世界上有潛規則,明知道有假球這件事,但是我們拒絕相信的話,明規則的力量才會越來越紮實。

許子東:要抑制潛規則的話,說到底還是要依靠兩方面:第一就是傳媒的力量,靠更多傳媒的監督,靠這樣的報道,要是傳媒都可以被足球協會控制的話,那任何的潛規則都會永遠在水底下了。

梁文道: 這一點你放心,中國在言論上放的最開一塊就是足球了,什麼壞事我們都能曝光,這一點我們OK的。

許子東:另外一方面,運動也好,裁判也好,要有這種職業的自尊。

我覺得潛規則只有這兩方面可以壓制,一個是傳媒的監督,使得所有東西事後都可以追究。

另外,運動員也好,裁判系統也好,他們能夠把職業尊嚴放在上面。

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許子東:講回世界盃,這次好象有點失望,除了法國隊比較一枝獨秀以外,其他的幾支球隊都是搖搖晃晃進去的,是我的要求高了?還是說這一屆技術上(不行)?

梁文道:你要求高了吧,我倒覺得好象每一屆也都搖搖晃晃。之前西班牙得世界盃冠軍那一年,幾乎每一場都是1:0,或者頂多比別人多進一球,你說要很大規模、很有說服力那種足球不會再有了,因為現在大家都清楚防守很重要。

許子東:對,你看德國,以前我們對它的印象。

梁文道:很穩的。

許子東:對,說像坦克。我這次一看,它哪裡像坦克嘛?學西班牙的踢法了,繞來繞去控球,德國學西班牙,被瓜帥帶壞了(笑)。

梁文道vs許子東:為什麼中國人看世界盃總說是“假球”

梁文道:可是上一屆德國要是不學西班牙,不一定贏得了冠軍,上一屆就開始學,這個很難講,天下大事,傳控足球,究竟是不是到了一個高點,然後又要落潮了呢,這個很難講。

許子東:反正我從技術角度來看,沒有以前那麼多的興奮。

梁文道:沒有賞心悅目是吧?

許子東:對,我也要自己檢討,是不是我對這個世界有點冷漠了,這不大好。

梁文道:主要是你現在在維也納這麼一個冷漠的城市待著,看足球你就自然冷漠下來,你趕快離開那個地方吧,這是什麼地方啊?不是喝咖啡的人就是偷錢包的人(笑),回國多好嘛,度假來北京多好,你跑維也納幹嘛,北京不比維也納強嗎?

許子東

:我記得有一年,好像在希臘還是其他地方,我在看一場韓國隊跟某個歐洲隊的比賽,整個飯店裡面只有我一個人在看,其他人都在吃飯。服務員跑來問我說,是不是韓國的,我說No(不是),這不是我的國家。然後他非常詫異,像看神經病一樣看著我。

梁文道:心想你這麼關心幹嘛。

許子東:對,這跟你一點關係都沒有,你看什麼。

梁文道:明明知道跟我們無關我們還去關心,中國人的胸懷你看到了。

許子東:胸懷祖國,放眼世界(笑)。

……

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附上註明足球解說段暄的一段話

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不是後記的後記

這通電話其實在世界盃半決賽之前就已經錄好,道長和許子東老師有一段私人對話,聊到說因為這期內容在半決賽結束後才上線,所以就不能預測半決賽了,“否則會被打臉”(原話)。道長作為“老牌”港仔,一直明確表示他會支持英格蘭,沒想到英格蘭就… 怪不得這兩天,見到道長,他的臉陰沉沉的。希望你多支持他的新節目《八分》,否則怕這陰是轉不回晴了。

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