蘇丹對話楊瀾:每一代人都有他的時艱

蘇丹對話楊瀾:每一代人都有他的時艱

《鬧城》首發直播主頁


編者按:

6月18日晚,清華美院教授蘇丹攜新書《鬧城》與著名媒體人楊瀾,通過直播的形式圍繞“一座城與一代人的青春”展開了一次深度對談。

他們聊到故土鄉愁,聊到新書《鬧城》裡的藝術底蘊與工業思維,聊到了一代人的成長經歷,以及,給當下時代“後浪”的誠摯寄語。

有關報刊就這次對話進行報道過,但限於篇幅比較簡單,這裡給予詳細報道。

以下為對談內容的精彩回顧。


■ 還記得少時有過哪些頑劣事蹟嗎?


楊瀾:我特別愛接下茬,而且我上課特別愛說話,當然我沒有想到後來以說話為生(笑)。但是當時我特別愛說話,可能某種程度上,因為我學習成績非常好,所以老師好像給我留點面子,所以老批評我同桌。現在想起來,特別愧對我的同桌。


但有一次課間,一個男生說楊瀾你怎麼那麼笨不會吹口哨,然後我跟他學,我怎麼吹也吹不上來,上課的時候我就在那練,在我們的生物課堂上,響起了一聲清脆而長久的口哨聲,哨聲出來以後我還左右看,我在想這是誰呢?我完全沒有期待我有可能發出這樣的哨聲。


老師當然是震怒了,說誰膽敢上課吹口哨給我站起來。後來我看前後都沒有人答應,我琢磨出來大概是我發出來的聲音,然後我就站起來了,這是我很難忘的一個經歷(笑)。所以青春期的這種叛逆和搗亂,每個人都會有的,程度不一樣。


蘇丹:我小時候會做爆竹,去軍工廠的排水管裡面撈芒硝,加上木炭、硫黃,按照配比摻起來,做成像地雷一樣的東西。芒硝要烤乾,有一次在教室裡,我在爐子上放了很多芒硝,結果有一包在課上炸了,老師說誰幹的?幸好同學們都沒說,最後這個事情不了了之。


終於有一天,我把那個地雷給做出來了,用泥做了一個胎,幹了以後就像《地雷戰》裡面的地雷一樣,在大院中間的場地點起來,它像禮花一樣噴發了,當時覺得特別有成就感。


蘇丹對話楊瀾:每一代人都有他的時艱

《集體罰站》素描,作者:王寧


■ 如何實現從頑劣少年到清華教授的逆襲?


蘇丹:有兩個衝擊。第一個衝擊是初一的時候,看了一部日本電影《我的老師》,這部電影讓我感覺到竟然還有這麼美好的生活,老師和學生這麼友愛,學生之間可以毫無忌諱地表達,這部電影讓我覺得在自己生活的世界之外還有世界。


第二個衝擊是一個小時候的玩伴考上了大學,來我家跟我談校園生活。


他要去重慶參加排球比賽,打完排球要遊三峽,這種生活的詩意深深吸引了我,所以我下決心要從昏暗的現實中掙脫開來:“

這種想法驅動我要改變自己,因為讀書是一條改變自己命運的路。”


■ 《鬧城》寫了形形色色的人物,其中有一篇專門寫您已過世的奶媽,很多人讀後感動不已,您想說點什麼?


蘇丹:再次感謝她對我的哺育之恩,我的生母把我生下來兩個月以後,我就被就帶到北方的一個農村裡,在那個炕頭,是奶媽把我帶到兩歲。


這個東西在心理學上,在醫學上是有依據的,從小聽到的聲音,她的愛撫,都會生成心裡面情感的積澱。


(楊瀾:這就像臍帶一樣。)


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蘇丹(中);奶媽(右)


我記得有一次,奶媽的小女兒發給我老房子的照片,那棵棗樹、那片瓦房,發過來以後,我當時正在成都機場等飛機,看到那張照片我當時就哭了,好在機場的人不認識我,反正就是情不自禁。


圖像對空間再現的能力,也說明空間本身和情感是有關係的,我們描述一種情感的時候不是絕對抽象的,它是依靠一種情景才能再現的。


■ 楊瀾:讀到初稿時,有一種驚豔的感覺


楊瀾:這本書整體上有一種美感,書就是這樣,除了文字,除了寫作者的心意讓你感受到一種審美的快樂,這個書本身也是審美的一個部分。


我讀這本書的一些初稿的時候驚著了,這裡面的插圖,都是當代藝術的觀念和理念出發,但是畫得如此貼切,和內容的呼應,我也驚著了,我說要為這些文字去創作這些作品得花多少功夫啊,蘇丹老師得花多少錢啊。


蘇丹:這些藝術家都是我非常好的朋友,他們也希望他們的作品和我的回憶、我的敘述圖文並照放在一起,能夠再現歷史。同時互相借鑑,因為他們作品裡面很多還是有批判性的,我的文字裡面也有批判性,但我文字裡面的批判性要隱性一些,他們的藝術作品的批判性則完全展現在圖像裡邊。


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《鬧城》中的部分藝術作品


說到老照片就更有意思了,我網羅這些照片非常非常不容易,大概發動了有上百人去通過各種方式找照片。


我非常感激我的父母,即使是在非常貧窮的生活階段,在重要的節日裡,我的父母還是有這個情趣,我們家還會到公園去一起照相,比如過週歲或者中學畢業,全家會有一些合影,所以還是留下來一些照片。我和同齡人交流的時候,他們都很羨慕,因為那時候照相對我們來講是非常奢侈的事情。


王熠婷(主持):當我拿到這本書裡的插圖和名單的時候,我真的知道蘇老師在當代藝術圈裡的江湖地位,因為這裡幾乎就是中國當代藝術圈的中堅力量,我知道今天直播間裡有的朋友可能不是這個行業的,這是你們瞭解六十年代出生的當代藝術家非常好的一個切口,這本書的繪畫作者是蘇老師精選配合這個時代視覺記憶的作品,很多價格現在已經是幾千萬了。


楊瀾:文字和這些藝術作品,包括照片,真的是相得益彰。因為這些藝術作品平時在其他地方不可能一下看的這麼完整,它還是很有連貫性和系統性的,所以真的讓人有一種驚豔的感覺。甚至有點不懷好意地想買櫝還珠,先把畫看一遍最後再看文字。


■ 為何會想到寫國內少見的“工業文明”題材?


蘇丹:我做工業遺產研究,做了接近二十年的研究。我覺得工業社會是人類文明無法逾越的一個環節,中國的工業起始是洋務運動,但是真正大幅度工業化是從1949年才開始的,也就是說我的成長和工業化的過程是有關係的,這也是《鬧城》裡面隱藏的一套言說,講到了工業化早期我們生存的環境,工業和農耕文明在對抗的過程中所產生的各種各樣的事件、以各種方式生成的情感記憶。


對工業這個事情的理解,你要走到全世界,到英國、到德國、意大利,甚至美國,你會重新理解工業這個事情,在魯爾區看到高大的煙囪,龐大的煉焦生產廠區,那樣的工廠在山西很多,但是你再回首看這些煙囪,覺得它像一個神殿,像紀念碑,這就是工業文明,人類應該感激這個階段。


的確,工業文明在建立過程中是會蠶食農耕文明的,因為農耕文明已經不再是具有強大生產力的母體,但是它又孕育了工業文明,這個過程中有很多讓人揪心的東西。


■ 您是六零後,如果有一個更換出生年代的機會,比如換到大家都認為很舒服的九零後或零零後,您願意換嗎?


蘇丹

:我不願意換,我不願意重新經歷一遍生命


因為我們每個人的生命裡面都有很多快樂的東西、幸福的東西、滿足的東西,也別忘了這個過程是很艱澀的。有時候我們會習慣性地選擇放棄、遺忘那些不愉快的東西,但經歷卻往往是苦多於樂。


我覺得六零後的確應該是我們這個時代必需要關注的群體,因為過去我們被五零後壓制,可能五零後曾經是社會的中堅,當然現在他們依然是中堅,但是六十年代的這些人逐漸嶄露頭角,變成社會的脊樑。這點在飯桌上體現得非常明顯,過去我在飯桌上總是最年輕的人,現在突然變成座次靠前,甚至有時候是一桌裡面年紀最大的,這是一個很自然的變化。


但是六十年代這批人,客觀地來講,從我們歷史的角度來看,的確經歷的東西比較豐富,而這種複雜性和矛盾性會變成我們生活閱歷中最寶貴的資源。我們很堅強,我們有集體主義的情結,但是覺醒者又會有很頑強的自我意識,我覺得這個矛盾的兩極都是彌足珍貴的財富。


蘇丹對話楊瀾:每一代人都有他的時艱


《孤獨的天使》攝影作品,作者:劉瑾


■ 每一代人都有他的

時艱


楊瀾:我覺得每一代人和每個人的成長經歷都是獨一無二和不可複製的,你不可能挑挑揀揀只要好的部分,而不要給你帶來痛苦的部分,其實你必須是照單全收的,就像你愛一個人的時候,也不可以把他劈成兩半說這半我喜歡,那半我不要,因為他就是一個完整的整體。


所以我是帶有這樣的一個感恩的心態去看待自己的成長經歷,常常會想到我們是多麼的幸運,經歷過那種貧窮的時代,所以才知道日子一點點變好,家裡新增添了一個電冰箱、一個彩電的那種愉悅,家裡的地板從鋪人造革,再到後來有水泥的地面,有木質的地板,或者再鋪上地毯,那種生活中可以被觸達到的改變曾經帶來的欣喜和希望,所以你必須照單全收。


我也看到八零後的人,他們需要在這個過程中經歷某一份掙扎來證明自己,而不像六十年代末我們這一代人,好像你做點什麼都是第一個,比如我剛開始做電視主持人的時候,人們說你是第一個非播音專業的主持人,你是第一個可以自己寫稿子的主持人,你是第一個可以自己做製片人的主持人,甚至以後可以自己有一家媒體和文化公司的主持人,我們有機會去做時代的第一個。


但是到了八零後、九零後的時候,很多第一個已經被別人做了,你再去找那個自己的縫隙,再要破土而出的時候,其實相對會有一點困難。


所以我想用這個說明的是,每一代人都有他的時艱,每代人都要面對他的時艱,而每代人也都有他的機會,最終就看你能不能創造出一些什麼。


在我讀中學的時候,那時候也是思想開放,東西方的思想著作都有機會接觸的時代,我們那時候如痴如醉地看羅曼·羅蘭的《約翰·克里斯朵夫》,也算是自我價值的一種覺醒。我一直記得他在扉頁當中寫的話,他說生命的快樂是什麼?生命的快樂唯有創造,其他都是毫不相關的漂浮在地上的影子。


這段話大概在我十幾歲的時候有雷霆萬鈞的震撼,我突然覺得人生不能渾渾噩噩,人生是要創造出一些新的價值,來證明你曾經存在過。


當然這個是否存在過,可能也不那麼重要,但是對於你個人很重要。所以我想說,每一代人都有自己的創造,我也祝福今天的年輕人也能夠克服他們的時艱,找到自己的機會。


蘇丹:疫情的確波及到未來,很多事情都將改變,但是從六十年代過來的人已經不斷地經歷了各種鉅變,不停地急轉身,所以我們依然自信地認為它是可以被克服的。


人類的進化就是這樣,文明就是在一次一次的挑戰中形成的。所以在環境美學裡面有這麼一句話,環境是什麼?我們都是環境的產物,環境是命題者,人類是答題者,環境一直在出題,人類一直在答題,題目越來越難,但是我們越來越智慧。


所以大家要樹立信心,藉著這個機會也祝福大家健康順利。


蘇丹對話楊瀾:每一代人都有他的時艱

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《鬧城》

蘇丹 著

新經典·琥珀 出品


內容簡介


《鬧城》是清華大學美術學院蘇丹教授撰寫的回憶錄式長篇敘事散文集。


作者以重工業城市太原為背景,記錄了其在60年代末到80年代初的生活經歷,將個人成長、家庭發展與社會變遷融為一爐,具有深刻的文學性和重要的歷史檔案價值。蘇丹帶領我們用藝術家的角度重新審視自己的青春,看到真實背後的荒誕、殘酷背後的溫情。書中藝術作品的選擇和對記憶的藝術化處理,都讓人著迷。


在重現青蔥歲月的同時,還以藝術家的專業視角回望過去,重新思考空間、城市等問題,加深讀者對藝術與設計的理解;把時間融入空間,有一種時空對應的懷舊美感。書中配有多位知名當代藝術家的作品,與文字參差對照,頗令人玩味。


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