原標題：《人生海海》評論小輯||季進 麥家:聊聊《人生海海》
避免自我重複與原地踏步
季進：老麥好，很高興有機會來聊聊你的新作《人生海海》。我個人感覺你的新作相當棒，可以說是不負眾望，驚豔登場。
人性與命運、偶然與必然、孤獨與英難、記憶與銘記，一旦進入小說世界，就欲罷不能，絕對是近幾年長篇小說中讓人眼睛一亮的作品，相信一定會有比較大的反響。
你能不能先介紹一下小說創作的過程？大概寫了多長時間，寫作過程當中遇到了哪些問題？為什麼會寫這樣一部作品？
麥家：我也很高興有這個機會跟你聊聊我的新作，這是我第一次接受訪談來談談《人生海海》。
說實話，我現在其實還在這個作品裡面，整個情緒還沒有跳出來，還不是個局外人，可能得等個幾個月，等我變成它的局外人，那個時候來談可能會更好一些。
總的來說，2011年寫完《刀尖》之後，我自己也覺得那種題材，所謂的特勤題材或者說諜戰題材，我已經寫到了一定高度，也是難度。
不管從情感的積累還是素材的積累，我都感覺已經捉襟見肘，繼續寫下去，不是完全不可能，但難免自我重複，原地踏步。
我不甘於就此止步，還是想進行新的文學探索。
我大概靜下心來想了兩三年吧，一邊閱讀一邊思考。
這個過程說起來很妙的，我有意識地想斬斷過去，而閱讀和思考有意無意地驅使我回到了故鄉，故鄉的影子就在我的停頓過程當中，慢慢凸顯出來。
或者說，我回到了過去的過去，最初的過去，上校的故事就在那兒等著我。
然後這個故事一直在不停地生長，大概到2014年，我感覺差不多了，大概七八月份，開始下筆，然後就斷斷續續地寫，一直寫到去年8月份算是第一稿完成。
季進：前後差不多四年多，時間還是蠻長的。是因為要不斷打磨，還是因為其他什麼原因？
麥家：一方面是因為小說的題材完全是新的，而且是很有挑戰性的敘事；另一方面這些年確實雜事也很多，經常被幹擾。
最後字數也就二十四五萬字，如果狀態好的話，一年可以寫完的，但確實拖拖拉拉寫了四年。
對人性和命運的一貫關懷
季進：你這真是慢工細活，《人生海海》無論是故事，還是語言，都十分精緻圓潤，看來這四年的付出還是值得的。
《人生海海》相對於你之前的作品，可以說是華麗轉型，跟《暗算》《風聲》等作品有著明顯的差別。
在我看來，雖然題材變了，或者說小說類型變了，但還是有一些東西是一貫的，比如說你所關心的那種不可揣測的人性、命運，依然是新作的核心關懷。
甚至有的內容，與你以前的短篇小說，比如像《漢泉耶穌》那樣的作品相比，也有一些延續。
麥家：對的，其實我心裡早就有了上校這個故事，慢慢在醞釀，在這個過程中寫了一系列短篇，比如《日本佬》《畜生》《漢泉耶穌》《殺人者》等。
基本上都是以故鄉為圓心展開的系列短篇。某種意義上，這些短篇都是在為《人生海海》的寫作熱身。
迴歸世俗和平常
季進：原來如此。你覺得《人生海海》是你的轉型之作嗎？如果說是，那麼是什麼樣的機緣，出於什麼樣的考慮，促成了你這樣的轉型？
麥家：我覺得從題材上來說毫無疑問是進行了轉型，以前大家比較關注我的幾部作品，《解密》《暗算》《風聲》，一般都說是諜戰小說，我喜歡把它們稱為特勤小說。
不管是容金珍、阿炳，還是黃依依，這些人物其實在日常生活中是看不到的，他們只是傳說，待在高深莫測的秘密機構裡，從事著神秘卻極為重要的工作。
這些人不是常人，而是特殊人物，是人中驕子。
但是，這次在《人生海海》中，我寫的主要是一些常人，即使像上校這個人物，有非常的一面，我也著力在表現他平常的一面。
他有一段非常的歷史，但這段歷史我只是一筆帶過，主要是寫他揹負著這段非常歷史回到老家，回到現實，回到世俗生活。
以前我的小說也許有點反世俗，但這次從題材到故事，甚至情感記憶，都一下子回到了我的童年和故鄉。
這是一個明顯的變化，肯定是一種轉型，也許可以說是從國家主義轉到了民間鄉土。
但是，從寫作手法上來說，我覺得還是一脈相承的，無論是塑造人物，講好故事，還是在一個傳奇故事中探究人性複雜、幽暗、脆弱的一面，這些東西我覺得還是沒有什麼變化。
總的來說，我對人的內心總是有一種恐懼，既怕又好奇，有一種隱秘的熱情。我覺得就是這種恐懼又神秘的熱情，驅使我一直在探究人性秘密。
在《解密》《暗算》《風聲》裡，表面上是在寫破譯密碼的人，但根子上是想通過他們的故事、他們的命運來說明人性也是一部密碼。
暴力的秩序
季進：你談到對人性的恐懼和神秘的熱情，這個可能是你作品最核心的東西。
你的小說有了這個內核，其他的外套，無論是以前所謂的諜戰故事的外套，還是現在這個故事的外套，其實都已經不重要了。
換句話說，從這個意義上講，可能並不存在什麼轉型之說，只是在小說的具體寫法上，我們還是能看到明顯的變化。
我想提出的另外一個問題是，《人生海海》通過上校的傳奇故事，其實描摹了從抗戰一直到改革開放的歷史，其中有一些暴力的、創傷的記憶。
你對於這段歷史似乎有一種執念，很願意對這段歷史有所傳達和表現。
那麼這段歷史就像小說裡面說的，到底是像報紙上所說的那樣放下了呢，還是始終與歷史糾纏在一起？
歷史的幽魂一直壓制著“父親”的生活，成為他生活中一種鬼魅似的存在。
我覺得“歷史”在小說裡面其實有兩種面向，一個面向是它鋪衍了整個小說的基本脈絡，呈現了你對這段歷史非常獨特的觀察和思考；另一個面向則是歷史的暴力和創傷所帶來的壓抑。
我的問題就是說，你對歷史的這種表達是出於什麼樣的動機？是有意為之還是什麼？
麥家：專門直奔某個主題來寫東西，顯然不是，但你這麼解讀，我覺得也是理所當然。
因為這個小說其實和革命、暴力、創傷是糾纏不清的。上校這個人物，從離開鄉村的那一天起，就進入了一種戰爭狀態，後來又面臨一種革命狀態。
戰爭也好，革命也好，都是一種暴力狀態，是吧？它是一個暴力的秩序。我記得海外有一個評論家叫白睿文，他曾經寫過很厚的一本書叫《痛史》。你認識吧？
個人總是國家的一分子
季進：對，Michael Berry，老朋友，我很喜歡這本書。
季進
麥家：我覺得這本書的立腳點特別新穎，也很深刻。他認為中國現代文學的起點是暴力，是對暴力的恐懼，對暴力的執著。
他舉了一個例子我覺得很有意思，他說整個中國現代文學是建立在魯迅的寫作基礎上的，而魯迅的寫作建立在什麼基礎上？恰恰就是暴力。
他談到了幻燈片事件，魯迅正是因為看了一群愚民圍觀一個革命者被殺的影像，才決定要棄醫從文，是一個暴力事件觸動了魯迅，讓他決心以文救人。
而魯迅的開山之作《狂人日記》，就是一個充滿暴力想象和恐懼的作品，狂人所恐懼的是隨時可能被人吃掉，他的恐懼來源於吃人的暴力想象。
現代文學這種出發點，既與明清小說隔開了距離，也對後來的現當代作家產生了潛移默化的影響。
我個人在寫作《人生海海》時，當然沒有這種觀念上的先入為主，但回過頭來看，上校這個人，自從離開村莊的那一天起，就一直處在暴力和戰爭當中。
最早參加國民黨軍隊打紅軍，後來打日本鬼子，再後來國共內戰、朝鮮戰爭，反正始終處在一個革人命的狀態、你死我活的狀態。
自從上海期間那個特殊的暴力對他構成傷害以後，他已經自覺放棄了人生的很多東西，甚至有點不食人間煙火，但他個人的生活仍不斷地被生拉硬扯到戰爭和革命之中。
最典型的是“文革”那一段，他的人生本來已經平平淡淡，解甲歸田，成了一介農夫，應該過起日出而作日落而息的普通生活。
沒想到一場突如其來的革命又把他整個人生點亮了，用暴力的方式點亮了他的暴力，重回他的痛史。
上校的命運也說明，這一百年來中國個人的聲音、個人的活力是相當微弱的，他總是國家的一分子，總是大歷史中的一枚小螺絲釘，有意無意地扮演著國家主義的生存狀態。
鄉土的道德危機
季進：由此我們也可以理解小說中“歷史敘事”與“鄉土敘事”的矛盾與弔詭。
從小說的敘事框架來看，裡面投射和傳達出從抗戰到當下的整個歷史，而小說的敘事語境基本上都是緊緊圍繞鄉土展開的。
在傳統的鄉土想象中，鄉土當然是比較寧靜的、救贖的，也有自己的道德正義。
但是在你小說裡面的鄉土，因為有了那些暴力、那些革命，它便變得充滿了危機，充滿了各種流言蜚語，這種流言蜚語甚至給小說裡的人物帶來了致命的傷害，“我”不得不逃離了鄉土。
所以，你的鄉土敘事，會不會與歷史敘事構成衝突？或者說，歷史的暴力，會不會影響到你重回鄉土的願望？
麥家：說到鄉土，我還真有話要說。你剛才談到了鄉土總是讓人想到質樸、寧靜、與世無爭，但從來沒想到那裡面也有那麼多的鬥爭與恐懼。
我覺得我們對鄉土的認知往往是建立在對鄉村美好想象的基礎上，它看起來挺田園、挺世俗，但其實裡面處處隱藏著人與人之間的高危的、緊張的關係。
上校的遭遇就是一個極端的例子，鄉村人的那種粗鄙或者說野蠻，一下子把他扯入了一個巨大的旋渦，剝掉了表面的寧靜，進入了一種你死我活的狀態。
一個流言給小說中的“我”以及“我”一家人制造了巨大麻煩，甚至逼得“我”背井離鄉，那真是古人所說的人言可畏。
人言就是一把刀，別以為鄉村的那些人無知無識，恰恰是這種無知無識有意無意地給人造成很多傷害。
鄉村製造謠言的土地特別肥沃，而人們對謠言的識別能力又特別差，謠言的殺傷力也就特別大。
以前對鄉土的批判和揭露，往往限於飢餓、貧窮這些表面的東西，更可怕更深層的是，由於長期暴力革命所導致的人心不古、人心向惡，時時處處都會莫名其妙地傷害他人。
貓是對生命的一種寄望
季進：鄉村的這種人心不古也好，道德危機也好，到現在也還是可見的，並非是小說描述的時間段裡特有的，而是一種普遍性的問題。
有個小問題，小說裡面有一個很重要的意象，就是上校的貓。這個貓基本上與上校自始至終如影隨形。
你反覆寫這個貓，跟整個小說對命運的探索，是不是有什麼指涉關係？或者你選擇寫貓時，有沒有什麼特別的隱喻性？
麥家：有一定的隱喻性。上校這個人物因為特殊的原因，對人是充滿恐懼的，表面上好像跟大家相處得其樂融融，其實內心已經不願意把自己交給他們。
對於旁人來說，他有太多不可告人的秘密，這些東西成了他的包袱，他揹負著這些包袱生活，對他人已經失去了信任。
但他總要找一個依託，情感的依託，找一個出口，我覺得他應該會去嗜好一個物，可能是動物，可能是植物，可以把自己的情感投放在這些物上。
我給上校選擇了貓，我覺得上校從戰爭中一路走來，經歷了那麼多血雨腥風和生死危機，其實對死亡應該是有點恐懼的，死亡離他比任何人都要近。
而民間傳說貓有九命，
他養貓其實也是對自己生命的一種寄望，希望有九條命的一個畜生陪伴著他，也能賜他更多生命的力量。隨時代更迭的話語權力
季進：這麼說來，上校與貓，可能並不是一般的“戀物”所能解釋的了。小說前半段很多是爺爺在講，而後半段經常會出現報紙上怎麼說，這種敘事變化似乎顯示了某種話語權的微妙轉換。
這種話語權力的轉換，有沒有什麼有意為之的考慮？如果兩種敘事之間有一種有意為之的呼應關係，那麼前面爺爺的告密跟後面報紙的種種說法，是不是有一種指涉關係？
小說最後小瞎子開始通過網絡來傳播消息，來聯繫和聊天，網絡又變成另外一種權力話語。這些權力話語之間，有沒有什麼關聯性？
麥家：評論家讀作品確實跟作家不一樣，你這麼一闡釋，一下子讓作品變得很有深度的樣子。其實我寫的時候沒有想那麼多，事實上我也只能這樣寫。為什麼？
作為一個鄉村的孩子，鄉村的世界是如此狹小，也不可能讀書，不可能看報，那麼對他來說，權威的話語往往來自於身邊的親人，或外地來的城裡人，那些有點知識、有點閱歷的人，往往代表著一種傳播力。
小說裡村長、上校、爺爺都是這樣的人，我設計了“爺爺說”，賦予有威信的爺爺一種話語權力。
但一旦走出鄉村，走向了世界，它就是一個傳播力的時代，一個報紙的時代，一個互聯網的時代。
“報紙說”一方面是對時代的呼應，另一方面也是人物塑造的需要。他整天說報紙上說，說明他在國外生活得很孤獨，讀報紙是瞭解信息的渠道，也是消遣孤寂的途徑。
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