任正非與外國專家對談“數字主權”，回應為何不直接去華盛頓與特朗普對話等多個問題。
11月6日下午，華為在深圳總部舉辦第三期“與任正非咖啡對話”活動，邀請智能工廠工業4.0精神之父、德國生產自動化教授德特勒夫·齊爾克與前聯合國安理會主席、新加坡國立大學李光耀公共政策學院創始院長馬凱碩與華為創始人任正非對談“數字主權”。華為“心聲社區”7日發佈了此次對話的全文，環球網稍作刪減。
以下是此次對話實錄摘錄：
活動現場。圖源：心聲社區
Stephen Engle：各位朋友，你們好，我是彭博社北亞區首席記者Stephen Engel。謝謝大家今天與我們一起參加與任正非的咖啡對話。歡迎在座的國際媒體朋友和中國媒體朋友，以及來自於德國等世界各地的朋友，歡迎所有的彭博社的網上用戶，將會在線上觀看這次深入的咖啡對話。今天我們會聽到各位嘉賓的想法。
在正式開始之前，我先介紹一下嘉賓：歡迎馬凱碩先生，他是前聯合國安理會主席、新加坡駐聯合國和美國大使、新加坡國立大學李光耀公共政策學院創始院長，在新加坡外交部門從事35年的工作；歡迎Detlef Zuehlke先生，他是智能工廠工業4.0精神之父，德國人工智能研究中心前主任，在行業有多年的從業經驗，在人工智能方面有深入的研究；歡迎華為公司總裁、創始人任正非先生；歡迎劉斐女士，華為公司5G安全領域的領頭人，她是一位科學家。
現在我們已經進入了數字化時代，5G終於要來了，中國在這個月已經商用了5G業務，世界很多國家將會很快跟隨，5G已經到來。比如我的汽車、咖啡機終於會說話了，會彼此交流了，將來會有幾十億終端都會彼此通信。大家知道，5G是21世紀的商業平臺以及未來平臺，這也涉及到地緣政治的紛爭，已經開始了。
活動現場 圖源：心聲社區
今天可以討論各種領域，不設限，請各位嘉賓暢所欲言。我先會拋出一些疑問，進入問答環節，也請各位提出自己想問的問題，他們都非常願意解答。
1、Stephen Engle：目前，中美貿易戰不僅僅是關於大豆或者保全面子的問題，而是提出了包括數字主權、生存在內的許多其他問題。數字主權也是我們今天討論的主題。我們需要決定到最後究竟誰會撐不住，誰會活下來。這是給各位嘉賓提的第一個問題。首先，我想請問任先生，在新的數字戰場上，您認為哪些因素最重要？
任正非：我認為，數字經濟一定是全球化的。因為沒有任何國家的邊界能約束數字全球化的發展，數字經濟全球化的趨勢是不可阻擋的，也不可能分拆的，數字經濟只有全球化才能創造財富,也需要通過全球化才可能產生變現。未來信息社會的發展會蓬勃超過前工業社會的發展規模，而迅速發展。這時世界出現了各種各樣的看法，不同的國家、不同的人們，有不同的想法，是可以理解的。
因為一個新生事物出現，我們還不能預測這個新生事物的未來可能是怎麼樣子，有分歧是合理的。而且這個新生事物是我們過去從來想象不到的廣闊、深厚和波瀾壯闊。比如，雖然火車剛出現時，我們對火車是有懷疑的，但是火車最終還是可預測的。信息社會未來的發展，我們認為會是什麼樣呢？還不可想象，特別是人工智能的到來。其實人工智能的提出到今天，應該有七八十年了，為什麼沒有實現呢？人類社會還沒有實現這樣的基礎設施，比如超級計算機、超大規模存儲、超速聯接。雖然光纖曾經聯接了世界，但是光纖的聯接不是特別的方便。5G出現以後，可能加速了人工智能在社會的使用和普及。這個普及會帶來什麼想象呢？我根本不可能想象，只能認為它會極大提高生產效率和極大提高人們對這個社會創造更多的財富。
當然，它也會帶來一些問題。有人提出來，可能會有人失業或者有什麼問題。但是隻要財富總量在增加，這個社會是積極的，很多問題是可以解決的。數字財富在不同國家之間分配，我相信也會得到解決。今天整個社會在探討，我們實際也在探討，不知道該怎麼樣，所以請來兩位大師，請他們多發表意見。特別是我個人對技術的理解不是很深刻，所以請來一位助手，這位女科學家會幫助我解答一些大家提得太深奧的技術問題。謝謝大家！
2、Stephen Engle：Zuehlke教授，任先生剛才講到生產效率提升，您是工廠自動化以及智慧工廠方面的專家，您覺得生產效率的提升可以量化嗎？您覺得全球的生產效率還會得到怎樣的提升？誰可能會落後？
Detlef Zuehlke：首先，我不認為生產效率的提升可以量化，現在對這一價值進行量化還為時過早。但是您剛才提到的推動生產效率提升這一點我是贊同的。在這方面世界也在不斷變化，並且存在不同的觀點。有人認為5G和4G的速度差不多快，為什麼5G會帶來這麼多麻煩呢？而另外一種更加重要的觀點是，5G帶來了全新的機會，因為5G意味著我們可以以極低的時延傳輸海量數據。此外，5G也會給我們帶來更高的移動性，這不僅會影響駕駛體驗等生活的方方面面，而且也會影響未來的工廠。所以，我認為5G是一個改變行業的顛覆性技術，對行業來說非常重要。
Detlef Zuehlke 圖源：心聲社區
另外，有一種觀點認為5G會帶來威脅，這也是今天我們進行對話的原因之一。我認為，我們必須要深入討論5G相關的問題，最後達成互相信任，讓它成為大家都接受並且切實可行的技術。
3、Stephen Engle：馬凱碩先生，您之前是外交官。從您的角度看，您是否認為全球目前存在巨大的信任赤字？由於貿易戰帶來的不確定性以及5G潛在的安全問題，這一赤字是否仍在加劇？
馬凱碩：是的，確實存在信任赤字的問題，但問題是為什麼存在這個問題。我想說一個巧合。一方面，我們看到5G這項非常好的技術已經到來，將會改變世界，提升人們的生活水平。但是，在5G到來的這個時間點上，世界第一大國美國以及第一新興大國中國之間爆發了一場新的地緣政治競爭。這樣的競爭已有幾千年的歷史了。歷史上每次新興大國要趕超第一大國時，都會產生非常緊張的局勢。我們目前就面臨這樣的情況。
馬凱碩 圖源：心聲社區
從某種程度上說，華為其實只是一個偶然的受害者，被捲入了兩個大國的交火當中。理論上來說，我們應該積極擁抱5G這項新技術，但是由於兩個大國之間存在的不信任，每次中國提出一個積極的新生事物時，美國就會給出負面評價。因此，我們看到了現在美國對華為的打擊。這讓人感到難過，因為由於地緣政治因素，世界可能將無法享受到5G這項新技術帶來的好處。但是我希望通過今天的討論與對話，可以找到一些方法增強中美兩個大國之間的信任，這樣有助於新技術的應用，比如說對華為技術的應用，讓世界變得更美好。
4、Stephen Engle：劉斐女士，作為科學家和安全方面的專家，您認為這些圍繞5G的擔心有依據嗎？很多人擔心，少數幾家運營商和設備廠商擁有某些渠道，可以任意處理所有的用戶數據和敏感數據，給主權國家帶來了潛在風險。
劉斐：我同意您的說法，確實只有太少的廠商、太少的運營商，這是一個非常重的任務，如果要保證數據安全、硬件安全、軟件安全，確實很困難的。您知道，在電信領域，我們只是扮演了其中一個角色，提供基礎設備一個環節。在電信行業，不僅是我們，整個行業都需要遵從每個國家的監管要求以及滿足訴求。
說到全網安全，指的一定是端到端的安全以及整個生命週期的安全問題，我們每一天都在儘自己的職責。從一個安全研究人員的角度來看，這就是我們平常的工作，每一天都是朝著更加安全的目標去努力的。
5、Stephen Engle：我們承諾要深入討論這個問題。作為臺上唯一一位美國人，我先聲明，彭博社是中立的，我的問題也不會帶有任何偏見。我想直接問一個關於美國等國家對華為的指責，特別是關於安全威脅和後門的問題。任先生，您是否堅決否認華為設備當中有任何後門？您說我可以問任何問題，所以我就問了。
任正非：什麼問題都可以問。關於信息安全，永遠都是一個大問題。這與“矛”和“盾”一樣，只要有盾，一定有矛。世界上最安全的密鑰，現在用超級計算機需要幾十萬年才能破譯，如果量子計算機出現，只需要幾秒鐘。因此，信息安全也是一個相對概念，不是一個絕對概念。大家說
區塊鏈的加密多麼偉大，如果在量子計算機面前，它可能很快被破譯。我們的紙幣本身如果出現問題，假幣影響的是一百歐元、一百美金，或者幾百元，但是電子貨幣可能影響的數額是不知道的，也許是數十億元。因此，安全保密系統是長期困擾人們的一個問題，這就是“道高一尺，魔高一丈”，永遠是沒完沒了的問題。這個問題是不是完全用技術來解決呢？我認為，最終是要通過法律來解決。為什麼假幣不能流通？是因為流通假幣時，警察就要去抓你，抓住你就要找到源頭，源頭的人可能就要被判刑。在法律的威嚴下，假幣不能流通，貨幣安全就能夠得到保障。因此，信息安全首先是個技術問題，但最終解決也是要靠法律，而不完全靠技術。如果把一切不安全都歸於技術，那汽車還有翻車的問題，汽車製造廠不能對翻車都要承擔責任。
我們是一個設備製造廠家，我們只確保設備是沒有這些問題的，也可以給全世界的政府有承諾。但是，我們賣出去設備，就如賣出去汽車一樣，是賣給了運營商，運營商在管理數據，這個數據是受制於所在主權國家的法律管理。無論進入任何國家，我們都要遵守這個國家的法律，不能違反，用這種方式來保證信息的安全可靠。我們擔負的責任是：第一，我們自己不會做任何壞事；第二，支持各國
政府在安全方面的監管。6、Stephen Engle：我們該如何解決關於可信度的擔憂，無論是中國還是美國的擔憂。Zuehlke教授，我知道德國政府現在推出了安全目錄，還有可能開展可信度測試，你覺得這是有必要的嗎？還是說這是必須要做的？因為現在和未來全球範圍內都有大量數據流通。大家都說數據是新石油，因此數據很敏感，還涉及到主權問題。
Detlef Zuehlke：您說得非常對。我認為今天會聊到這些話題就是因為我們意識到了數據的價值，因此我們需要討論數據的安全問題。另一方面，儘管我們正在展望未來的數據安全，但卻只看到了問題的一個方面。自古以來一直存在安全問題，每天也都會發生安全問題，例如在使用Windows系統和瀏覽器時就可能遇到安全問題。為提高安全性，可以對系統進行優化，防止來自世界各地、擁有先進技術和知識的黑客入侵系統。今天在這裡討論安全的話題，就是要減少或阻止這些安全問題在新技術時代繼續出現。
安全問題是非常正常的，而且我認為未來我們會經常遇到黑客入侵系統的情況。這些黑客不是通過華為的設備進行攻擊，而是通過整個軟件系統或其他任何設備進行攻擊。因此，我們需要討論的是如何加強整個系統的安全性。
另一方面，我們還要關注漏洞將變得越來越多、越來越嚴重的領域，例如自動駕駛汽車和遠程醫療。這些領域需要更高水平的安全性，遠遠高於谷歌或臉書上個人數據交換所需的安全性。這就是我們在這裡討論數據安全的原因，也是為什麼必須要設立安全規則的原因，包括您提到的規則、德國制定的規則以及我們希望未來歐洲也會制定的規則，讓我們拭目以待。此外，我們也需要審視這些規則是否符合既定的安全規則。
Stephen Engle：馬凱碩先生，您覺得我們需要建立，並且可能建立全球標準嗎？
馬凱碩：我覺得需要，但是我們還必須意識到，建立全球標準不是一個技術層面的討論，而是政治層面的討論。您說得沒錯，現在外界對華為有諸多指控，例如指控華為在其設備中植入了後門，使中國情報機構可以通過這個後門收集信息。這是其中一個指控。和您一樣，我試著在中美問題上保持公正的態度。但事實是，我們都知道，美國國家安全局可以竊聽世界上任何一個地方的通話，這已經是大家都知道的事實。
所以說，世界上並不是只有一個大國在監視其它國家，很多大國都在監視他國。假如某一天這個問題成了全球面臨的核心問題，那麼說實話，最好的解決方式不是中美之間進行直接的對撞，而是應該進行全球範圍內的討論。如您所知，我做了十年的駐聯合國大使，深信多邊規則和多邊機制才是解決安全問題的最佳方式，也是讓世界各國都參與安全討論的最佳途徑。全世界75億人口都會受到這些規則和制度的影響。
我想說的是，我相信歐洲在制定安全標準方面將發揮關鍵作用，因為一方面，歐洲得到了美國的信任，許多歐洲國家都是美國的盟友；另一方面，歐洲實力雄厚，能夠做出獨立的決策和判斷。儘管澳大利亞和新西蘭都站在美國這邊，拒絕了華為，但德國還是對華為保持開放態度，會根據華為未來的表現再做決定。我覺得這是非常好的，我們要制定統一的規則，評估某項技術可以用作哪些用途。我們必須遵守規則，才能迎接一個更美好的世界。所以我認為全球標準是可以建立的。
但與此同時，多邊規則也存在一個缺陷，即中國、美國等所有大國都需要受到多邊規則的約束。這就是為什麼大家看到現在美國對多邊規則和多邊機制有一些擔憂，儘管我相信加強多邊規則符合美國的長遠利益。
Stephen Engle：我們看到無論是世界貿易組織還是其他某些多邊組織，其作用都在不斷削弱。但這種保護主義或者5G超級競爭力的最終結果將會是未來因特網的進一步分化。未來，因特網可能會分化成西方的因特網和中國的因特網。如果是這樣，就很難有全球性的隱私和數據保護標準組織。劉斐女士，您同意嗎？
劉斐：我覺得不能出現分化，全球標準是非常重要的。在數據流通的過程中，必須要遵從同一套協議，不同的服務有不同的服務要求。比如你和我，我跟你喜歡的食物不一樣，喜歡的顏色不一樣。當然，可能我們沒有辦法對所有的應用都建立全球統一的標準。安全也是同樣的道理。也就是說在保證連接安全的全球統一標準之上，具體針對不同服務場景的安全解決方案是可以多樣化、個性化的。
7、Stephen Engle：任總，在2018年5月生效的GDPR等法規下，有些歐洲國家似乎不希望將設備採購限制於一個供應商，即不要把雞蛋都放在一個籃子裡。如果只由一個廠商來供應，可能會讓人覺得裡面是不是有什麼貓膩。如果你們在某個國家銷售，即便你們的產品是價格最低的，但那個國家卻說“我們希望跟多個廠商購買設備，而不是一個”，你們主要的應對策略是什麼？
任正非：首先，我們要相信德國的議會和政府，他們會選擇最適合德國人民利益的政策；同時，我們也相信德國是基於事實和證據來討論和分析，規則是不是對德國有利來做出重要的決定。我們也理解德國政府希望多廠家在德國建立這個網。如果這個牆，有一塊磚是美國的，有一塊磚是日本的，有一塊磚是中國的，還有阿拉伯……各個國家的磚，就算穿透這一塊磚，但是後面一塊磚就穿不進去了，德國的網絡信息就安全了。所以，我支持德國多廠商的機制和體制。
德國在數字主權上提出了自己的主張，我認為是可以理解的。因為在新生事物到來之前，全世界總要有第一個人吃螃蟹，螃蟹到底怎麼吃？我們認為全球應該是開放的，但是要保護一下自己是可以的，德國提出來“數據留在德國”等主張，現在明確提出的就是“數字主權”。
過去是物理社會，我們很重視邊界，邊境是我的，那麼土地是我的，土地上的莊稼是我的，土地下的礦產是我的。當經濟從物理財富轉向數字財富時，這個財富是沒有邊界的，那怎麼使得哪個國家受益、哪個國家不能受益，受益的分配比例是多少？現在是需要探討的。探討並不等於和發展是反方向前進，我認為應該要協調。德國首先提出這個方案，基於多廠家的公平原則。Zuehlke教授說，什麼是安全？就是遵守規則。上午給我講了這句話，我印象很深刻。我們到世界各國，就要遵守世界各國的規則，可能德國的規則和非洲的規則或者其他國家的規則不一樣，在不同國家都要合規，遵守這個國家的規則，否則不可能生存下來。
我認為，德國提出來多廠家建設一個共同的信息網，作為一個主權國家對信息有管理的主權，這點我非常支持。
8、Stephen Engle：華為被加入實體清單已經差不多6個月了，你們是如何適應這一情況？如何使業務不依賴美國？
任正非：首先，感謝美國供應商這三十多年來對我們的支持與幫助，沒有他們的支持與幫助，我們也發展不到今天。我們永遠都願意與美國供應商一起走向新世界，一起共同為人類服務。而且我們的觀念是永遠的，永遠會擁抱全球化。
第二，美國實體清單對我們停止了供應，華為自己也能生存下來。靠自己生存下來不是我們追求的終極模式，我從來不支持全靠自主創新、自力更生的模式。眼前被迫必須自己來幹，這是短時間的措施，不是我們公司長遠的政策。從現在來看，我們在發展上不會有任何問題，歡迎明年這個時候還有一個對話，那時就可以看到我們公司是真的很健康。
今年上半年，我們沒有受到制裁，發展速度很快，這是可以肯定的；制裁以後，我們還有慣性，這也是肯定的。到現在為止，多版本磨合基本也完成了。明年全年處在美國製裁之下，如果到明年年底我們仍然是健康發展的，那我們的生存危機就完全渡過了。生存危機渡過以後，我們就要
關注未來三至五年還能不能繼續領先這個世界。當然，我們還是想領先世界，但是有沒有足夠大的理論基礎和理論力量進行研究，我們也正在調整，希望未來還有領先的力量。美國對我們的制裁是給了我們鞭策，讓我們自己不要再惰怠，一定要積極努力。所以，現在大家努力划船，劃得太厲害了，可能銷售收入增長太多了，利潤也增長太多了，將來我們也會做一些合理調整，使得公司的發展更加平穩。
馬凱碩：關於實體清單，有人會說是技術層面的決策，但我認為更多的是政治層面的決策。我最近寫了一本有關中美關係的書。
Stephen Engel：這本《西洋西下?》（Has the West Lost It?）。
馬凱碩：那是我的上一本書，下一本書是《中國贏了嗎?》（Has China Won?）剛才說到實體清單的決策，將華為列入“實體清單”其實是美國整體的地緣政治決策，因為現在中國變得太強大,發展太快，因此從美國角度來看，需要想辦法減緩中國的崛起速度。美國有一些政策制定者普遍認為，要給中國減速,最好的辦法就是讓中美兩個經濟體脫鉤。他們認為，一旦脫鉤，美國作為較強的一方會繼續增長，而中國作為較弱的一方增長會減緩。這就是實體清單背後的戰略算計。但是我認為這是一個非常不明智的決策。
我們可以看一下中國這些年以來的發展。1980年，按照購買力平價計算，中國的GDP是美國的10%。而今天，按照購買力平價計算，中國已經超過了美國。可見，中國取得了多麼大的發展。因此，很難讓人相信，通過一個實體清單就能讓中國的增長放緩。我認為這是美國政府的政策制定者所犯的一個戰略性失誤。因此，我認為他們應該重新審視他們的這一戰略，並問問自己，在當今這個新時代到底什麼才是真正有效的做法？孤立中國有用嗎？又或者與中國合作有用嗎？而且世界其他國家不會只是被動地在一邊旁觀。他們也有自己的考慮，他們會考慮自身的國家利益。
今天上午我們參觀了華為實驗室，華為取得了令人矚目的突破，世界各國都希望擁抱這些技術。我很難想象其他國家會僅僅因為美國政府基於地緣政治作出的這一決定而孤立華為和中國。我希望通過今天這樣的對話，可以讓美國的政策制定者重新思考究竟是否做出了明智的決策，還有沒有其他方法。
Stephen Engle：您似乎迴避了安全方面的擔憂？
馬凱碩：或許安全擔憂確實存在，那為什麼不公開討論呢？據我瞭解，華為是願意與美國進行溝通的，希望美國告訴華為他們的具體擔憂是什麼，華為可以做些什麼。起碼歐洲、華為、美國可以展開三邊討論，看真正的擔憂是什麼，哪些是可以解決的。但就像我前面提到的，美國也在收集各種各樣的信息，不止中國在這麼做。那為什麼不制定一套共同的約束規則，對中國、美國以及其他所有國家一視同仁？
9、Stephen Engle：接下來我們要談監聽資本主義的問題。我們知道，在美國已經出現了這一現象。無論是谷歌、微軟，還是其他一些公司都在從事數據挖掘。你使用它們的產品，它們通過產品收集你的數據。那麼問題來了，這些數據去了哪裡，被用在什麼地方了？ 個人的數據主權開始喪失。從安全角度來看，Detlef教授和劉斐女士，我想問問你們關於如何確保智慧工廠等應用的安全性的問題。我們都知道，5G將會為關鍵行業構建通信平臺，提升效率，包括能源、交通、銀行等涉及主權利益的關鍵行業。比如，我們在某個行業建立5G智慧工廠時，該如何保障安全？
Detlef Zuehlke：比如，航空行業需要冗餘系統。我認為這是唯一說服大家採用真正的安全和高風險系統的辦法。一方面，5G用來通信，另一方面也可以繼續保留線纜，用線纜做冗餘系統。但是，即使在一些服務中使用線纜，最終也會面臨同樣的問題，因為安全洩露風險無處不在。因此，過去一些年裡，我們學會了如何應對這些具體問題。我們發現沒有100%的絕對安全。而且，我可以肯定地說未來也絕不可能實現100%的絕對安全。但是，我們必須積累應對這些新技術風險的經驗。現在，我們才剛引入5G。或許，兩三年以後，我們會對5G系統安全更加有信心。不僅是對5G本身更有信心，而是對整個環境更有信心，比如
智慧工廠。但這需要時間。最後，我剛才已經說過了，我們需要建立信任和規則，需要對合作夥伴有信心。我們與華為在德國有多年的合作經驗。華為在德國有研究實驗室，在德國開展研究。他們會把最新的軟件版本提供給我們，我們可以在自己的工廠進行測試。因此，我們之間建立了信任，通過合作建立了信任。基於這層信任，我們可以做出面向未來的決定，也有助於我們作出選擇產業夥伴的決定。我認為這一點很重要。不要只是對某家公司實施禁令，說這家公司好，那家不好。而應該真正建立整個合作網絡的信任。我覺得我們與53家合作伙伴在智慧工廠領域的合作是一大主要優勢。通過這種協作，我們可以建立信任。
Stephen Engle：劉女士，從安全的角度來看，該如何來構建信任？如何通過驗證或者說打開你們的設備，不管是不是開源，來證明你們的設備不僅不含有後門，並且具備抗攻擊的能力？
劉斐：其實不僅是華為的設備，也適用於其他廠商的設備，都需要經過驗證。例如CC測試，有不同的安全級別，每個安全級別都有非常具體的定義，如何檢查、如何做安全審計，包括代碼、流程當中的，比如在生產流程，高級別的還可能包括滲透測試。所以，不同的安全級別要求不一樣。
例如在您的手機裡有SIM卡，SIM卡的安全級別也可以是EAL4+，也可能是EAL5（舉例），這是較高的安全級別，如果運營商購買這樣的級別，我是一個用戶使用SIM，EAL5甚至更高級別的SIM就不應該能被克隆，即便被人偷了，個人數據不可以被盜取。安全級別有差異，取決於需求方需要多高的安全級別的產品和服務。無論怎麼說，所有的廠商都需要通過驗證，例如除了CC認證，還有電信領域正在做的安全評測體系，比如說GSMA的NESAS、3GPP的SCAS。用戶如果要求，所有的設備商都應該通過相關的驗證或者評測。
10、Stephen Engle：任先生，請您談一談消費者業務。您對消費者業務的未來發展有何期待？據我所知，你們很快有摺疊屏手機上市，或者已經上市了。 受到實體清單影響，華為最新的Mate 30手機不能使用谷歌應用，這會影響華為全球的銷售嗎？是否會讓華為加大投入研發自己的操作系統——即鴻蒙操作系統？
任正非：這肯定有影響的。我們和Google雙方都有協議，在這個協議框架下共同努力，營造世界生態。美國停止對我們供應肯定有影響的，但是我們的手機不僅僅就這些功能，還有非常多的特性是人們能接受的。Mate30沒有預裝Google系統，但是銷售量還是很好的，說明人們還能接受這個狀況。海外市場的影響大一些，要適當收縮一些，這是肯定的。
作為華為來說，我們調集了幾千優秀科學家、專家、工程師，組成“還鄉團”殺回馬槍，把原來準備探索未來世界的他們，現在調回頭來先補洞，把這些漏洞補好，讓我們恢復有競爭性。我們現在還在努力之中。
Stephen Engle：您的集團戰略部門跟我們說到2020年智能手機發貨量會上漲20%，而且中國國內市場份額佔到50%以上，這是不是可以證明特朗普採取的措施並沒有奏效？
任正非：增長20%這個事情，我還沒有聽到彙報過。今年手機生產量大概在2.4-2.5億臺左右，這個數字我知道，他們也希望明年有大幅度增長，但希望還不是現實。明年需要用明年的情況來判斷，現在不肯定明年終端的狀況。
Stephen Engle：有沒有最差情況、最好情況預測？
任正非：最差就是現在這樣了吧，最困難就是這個時期，估計逐漸會好起來了。
11、Stephen Engle：美國商務部部長Wilbur Ross週末在接受彭博電視採訪時表示，很快將給美國企業發放購買華為產品的許可，我們拭目以待。考慮到華為目前的處境，無論在安卓、許可還是諸如Cadence、Synopsys等軟件和芯片公司，整個技術行業是不是過於依賴美國技術廠商了？如果兩個世界真的分岔脫節，這會不會反而催生國內企業開發這些軟件和產品？
馬凱碩：我不是技術專家。如果從長遠一點的角度來看的話，美國政府是寧願中國與其競爭，完全不依賴美國還是在眾多領域繼續依賴美國，哪個選擇更明智？如果從長遠地緣政治角度來看，美國政府缺乏戰略，導致其採取的一系列措施損害了美國自身的長期利益。其實如果美國讓中國繼續依賴美國技術和美國公司，是符合美國利益的，因為這樣他們才能有一些籌碼。如果中國完全不依賴於美國，他們也沒有籌碼了。
因此美國不讓華為手機使用Google服務這一決定這讓我感到很困惑。可能我這麼說從政治角度不太正確。其實谷歌是美國的特洛伊木馬，一旦你與谷歌捆綁，你就與美國的信息生態系統捆綁。你不但會獲得美國的信息，還會獲得他們的價值觀、觀點，你甚至通過谷歌的眼睛來看整個世界。而華為現在是讓美國有機會把美國的特洛伊木馬嵌入到中國手機裡，美國卻說“不”，這讓人不太理解，也不符合邏輯，這也說明美國缺乏長遠戰略思維。
我實在搞不懂華盛頓的人是怎麼想的，在他們說“不要使用谷歌服務”時，就像是朝自己開了一槍。Stephen Engle：任總，您笑了，這是否表示您同意他的觀點？
任正非：同意馬凱碩先生的看法。美國處於世界科技的頂峰，世界最高的山就是喜馬拉雅山，美國處在“喜馬拉雅山”的山頂上，現在中國還比較落後，在“喜馬拉雅山”腳下。喜馬拉雅山頂的雪融化，灌溉了山腳的莊稼、牧草，放牛羊。馬凱碩先生講的意思，“雪水”灌下來，最終要從山腳分取利益，馬凱碩先生說“水”裡有價值觀，我認為“水”裡至少有利益。這就是全球化，各自分享利益。當美國不讓喜馬拉雅山的水往山下流的時候，山下可能就會打井取水來澆灌莊稼，那就不向美國付錢了。美國不供應的時候，世界一定會出現替代品，多數國家應該努力進入替代行業，這是巨大的機會窗，為什麼世界這麼多國家還在觀望呢？應該行動了。
當然，中國能不能行動，還是問號。因為中國的基礎工業總體還是比較薄弱的，雖然中國工業GDP體量比較大，但還是以低價值的產品為主。而歐洲不是，德國不是，日本也不是。因此，為什麼不努力打井取水呢？喜馬拉雅山上的水不流下來，山上很冷，水在山上凍上幾年，還能動彈嗎？不能動彈了，華爾街怎麼辦？華爾街的水不流下來，就沒錢了。
Stephen Engle：挖掘數據的人和銷售數據的人會獲得監視紅利？您認同這一觀點嗎？
Detlef Zuehlke：我其實不是這樣想的。我們現在正在這兩架戰鬥機的夾縫當中，必須要考慮如何脫身。沒人會對過去幾年發生的事情感到高興。美國行業也是一樣，他們也希望能有開放的邊界。曾經，我們都能從開放的邊界和市場中獲益。無論是蘋果手機、小米手機還是三星手機，消費者都能買到最好的。現在，這些邊界封閉起來，我們就都會輸，所有人都是輸家。現在形勢看上去相當不錯，股市正在上漲，已經出現了一些好的新跡象。希望在未來一週內，中國和美國能達成協議。而且，我希望這一協議能包括華為問題，或能建立一些規則，審視一些規則，或成立獨立的組織等。我認為，一旦我們達成這樣的協議，我們就可以開始考慮解決實際問題，而非僅僅想著協議。
12、Stephen Engle：任總，今天早些時候，馬凱碩直接問過您一個關於觀念和現實的問題。現實是，華為被列入了黑名單，而人們認為華為是一個潛在的安全威脅。 任總，您是如何彌合觀念和現實之間的差距的？
任正非：其實這個認知主要是人們的體驗，華為三十年來價值觀就是“以客戶的價值為中心”，這樣的價值觀，三十年來在客戶中建立了非常好的信任。今天美國這麼嚴厲的制裁，美國的政治家非常忙碌地飛這個國家、飛那個國家去施壓，這些運營商還堅持買華為的設備，就能看到，美國的壓制是很強大的，客戶的信任其實更強大。
Stephen Engle：劉女士，研究人員對安全怎麼看？你們研發的重點是什麼？華為在安全領域的研發應最注重什麼？
劉斐：我們所有安全研究員做的都是很客觀的研究，比如非常細節的協議、參數等。通信界有標準組織專門進行這些定義。例如3GPP的安全組SA3。這個組通常有大約60個左右的代表，去年和今年都開了7次
會議，會議有時會有200多項甚至更多的文稿進行討論。之前也跟您提到過這一點，我們覺得找到最好解決方案的方法是如何解決這些安全問題，需要大家一起去努力，這個組的所有代表都是在做這件事，包括我們和其他設備商、運營商等。我覺得我們能做的就是在這些技術方面盡全力，我們不是政治人員，我們關注通信網絡更加安全。13、Stephen Engle：如果美國不向華為頒發許可證，沒有美國和其盟友的市場，你們還能繼續在全球網絡設備市場佔據28%的份額嗎？或者說如果美國說服了德國、英國或其他西方經濟體不要購買華為的設備，華為還能繼續保持28%的市場份額嗎？還能繼續保持增長嗎？
任正非：每個盟友首先要考慮自己的利益，因為美國的政策是美國優先，自己先把錢拿了，你德國等著吧。德國不賣，等著美國先賺錢，德國不會這麼做的。世界各國都會衡量自己的利益，不站在自己本國利益上就完全盲從美國，這是不可能的。
美國不賣東西給我們，我們自有應對的方法，只是不到那個時刻我不能亂說，沒有獲得授權時也不能亂說。只能說走到那一步，再來採訪我，再告訴你。
Detlef Zuehlke：這不僅對華為是威脅，對全球經濟也是一種威脅。如果全球領導者不能再提供設備，其他廠商是否可以為市場大規模地提供好的設備？我覺得，諾基亞和愛立信太小，無法全面接管華為的供應量。這意味著，明年市場上將沒有可用的技術。這將給全球經濟帶來深刻的影響。如果真的出現這種情況，真的會變成另一個“黑色星期五”。
Stephen Engle：不僅是成本問題，還有規模化的問題。美國和其他地區的部分運營商需要依賴價格實惠的解決方案。
馬凱碩：坦白講，除了我自己的書以外，我還喜歡看馬基雅維利的《君主論》。當前的環境非常複雜，從某種程度上來說，雖然兩個大國相隔很遠，但是競爭非常激烈。我研究地緣政治大概48年了，地緣政治中有其內在的邏輯。根據這個邏輯，有時候你能夠預測未來，因為很多事情的發生都是有一定邏輯的。非常關鍵的是，我們要明白，地緣政治很早之前就存在了。深入洞察地緣政治的人非馬基雅維利莫屬。很多西方的
領導人否認自己看過《君主論》，但是如果你去他們的房間，你會發現他們的衣服下面都藏著這本書。有人覺得西方已經輸了，但我在《西洋西下？》（Has the West Lost It）這本書提到，我覺得西方沒有輸，或者更確切的說，還沒完全輸。我們目前處於人類歷史的新階段。在過去兩千年的歷史中，中國和印度在前1800年都是世界上最大的兩個經濟體。直到最近的200多年，歐美國家才開始領先。如果縱觀過去的兩千年，最近的兩百年其實是脫離了正常的歷史軌道，但最終，一切都會重回正軌。因此，我們自然會看到中國和印度迴歸以前的地位。當真出現這種情況的時候，西方就要進行戰略調整，以適應新環境。
我在書裡面提出了“3M”方案，分別是：減少干預（Minimalist）、多邊（Multilateral）與馬基雅維利思想（Machiavellian）。首先，西方應該減少用干預的方式參與全球事務。其次，也是我一直強調的，利用聯合國的全球多邊機制。
15、觀眾：請問一下任總，之前您說把5G技術授權給美國公司，好像有報道說有很多家公司在談了，目前有什麼進展？ 需要美國公司付多少錢，什麼時候宣佈這件事？
任正非：現在還沒有美國公司跟我們接洽。中間人談的，不代表美國大公司的決策，這是非常大的決策，他們也是非常難的決策，大公司要很慎重地思考。只要有人願意來討論這個問題時，我們再找投資銀行來做中介，討論許可交易的合同和細節，眼前還沒有。
16、觀眾：任總，在不久前的採訪中，您曾談到一票否決權，說從來沒有使用過。根據過往的情況和華為現在的狀態，什麼情況下您會對團隊說“不”？換個說法，我們知道您信奉“灰度”哲學，相信在管理上有自己的底線。就像我剛才觀察到，主持人每次提出尖銳的問題之後，您都沒有直接回答，而是有一些很圓融的談話，講話最後會非常篤定拋出自己的觀點或答案。
就華為現在目前的狀態來說，您管理上的底線究竟是什麼？任正非：我接受媒體採訪的操縱者在那兒，她在做手勢，我就知道這也不能說，那也不能說。雖然我擁有華為公司的否決權，其實這是懸在管理者頭上的達摩克利斯之劍，這個劍輕易不能落下來，否則會傷著人，導致集體受到很大傷害。因此，我有意見時會跟大家交流，交流時大家可以反對，可以不認賬。心聲社區罵我的帖子很多，藍軍司令寫一個帖子發給我“任正非十宗罪”，當時我一看完就貼到心聲社區上了，這麼好的帖子為什麼不能貼在心聲社區上呢？一票否決權不能隨便使用。
本來一票否決權在2018年就結束了，我不再擁有這個權力，允許管理者根據授權對公司進行管理。有些外面的事情提醒我們，要防止將來公司員工一哄而起，用投票決定了公司命運，要在制度上防範這種危險。所以，我就保留了否決權。
這個否決權允許有繼承權，不是我家人繼承，而是從將來退出來的董事會、監事會、高級管理層的成員中，通過選舉，選出7人共同履行否決權。而且他們有
任期限制，不能任期很長，因為這些人屆時年齡已經很大了，不能讓他們在精神狀態不好的時候還有否決權。因此，這個否決權輕易不會用；但是因為有否決權，使得公司保持內部管理的平衡。所以，我們公司的管理總體是很健康的。Stephen Engle：您不是在暗示馬上要退休吧？
任正非：沒有。
17、觀眾：新西蘭是一個小國，但是我們正在經歷一個很困難的時期，因為新西蘭政府認為5G技術不在他們的議程中且不可接受，這很令人失望。請問任先生一個問題，這個問題不是關於《馬基雅維利》，更像是馬可·奧勒留的觀點。為什麼任先生不直接與特朗普對話？為什麼您不直接去華盛頓跟他對話呢？
任正非：新西蘭這次的帆船比賽，我們借了三個5G基站幫他們去做比賽的轉播。稍後公共關係部送大家一個光碟，是中國國慶聯歡晚會拍攝的，大概6萬人做動漫表演，這麼快速變化表演的拍攝轉播，沒有任何卡頓，沒有任何拖尾現象。各位都是搞媒體的人，就知道5G低時延對媒體也是有巨大意義的。
至於我和特朗普對話，我沒有管道，沒有他的電話，也不知道怎麼跟他聯繫。當然，你也可以去幫我聯繫，謝謝你。
Stephen Engle：你願意見他或者跟他對話嗎？
任正非：當然了。
Stephen Engle：特朗普，如果您在觀看直播，請關注。
任正非：他有大飛機，可以隨時隨地飛到中國來。我沒有飛機，我的飛機是紙糊的，天上下雨就掉下來了。
18、觀眾：美國有機構近期表態，如果中國主導5G可能會導致兩國互聯網脫鉤，剛才主持人也提到類似觀點，這個機構也覺得華為等公司的崛起導致西方盟友更加依賴中國服務，面臨越來越大的安全威脅。 隨著5G商用的不斷加速，美國對於爭奪5G領先地位的焦慮感、緊迫感日益強烈，這種情況下，華為獲取新的5G訂單會不會面臨和以往不同或者新的壓力？您剛才一直提華為在補洞，現在還有哪些洞沒有補好？如何評價剛才提到產業互聯網脫鉤的說法？
任正非：首先，5G被誇大了，有人把5G這麼小小的鐵盒子當成原子彈了，大家覺得它對世界有多大威脅，我始終不知道有多大威脅。
5G技術的發展，是土耳其一個教授Arikan在十年前發表的一篇數學論文，我們捕捉到這篇論文以後，組織了幾千專家、科學家、工程師撲上去解析。這個時期美國其實也在做這個工作，美國依靠的是60年代一篇數學論文，這篇論文剛好是Arikan的老師寫的。我們在這個領域中共同開發5G，應該說我們是一種合作和友好的力量。美國把5G的標準選在毫米波，因為毫米波的帶寬遠遠比5G寬得多，但是毫米波有一個缺點，覆蓋距離很短。美國可能以為5G時代不會這麼快到來，將來6G產品的覆蓋理論和覆蓋技術可能有時間得到解決，它沒想到只十年功夫5G就形成了產業，大規模進入市場。
我們選擇的是釐米波，釐米波是中頻，當年世界在選擇的時候，我們公司也是一場賭博，因為很少有廠家願意跟著我們選這個頻率，只有我們選擇了釐米波，當然毫米波我們也在做，但是兩個組判斷，釐米波代表了未來的前景。不幸的是，這條路又讓我們賭對了，毫米波在短時間還不能作為廣泛使用，6G還不能廣泛使用。我們公司在6G也處於領先地位，判斷需要十年以後，十年以後5G已經在全世界部署完成。因為5G帶寬已經足夠寬到人們可能用不完，那麼新的蜂窩系統還會不會產生？是問號。在這個競爭中，不能說華為是天生正確，我們也是在技術多路徑上的賭博，我們賭的是釐米波，結果通向未來的道路剛好是這樣。
中國在頻率分配上，也是基於釐米波的分配，分得最正確。中東沒有再去做政策，就按中國這種頻率分配的方式，中東完成了頻率分配。而且中東對5G的投資特別奮進，中東有可能成為世界5G最高的高地。
回顧這個過程，我們也沒有什麼必勝的信心，有時候也是瞎貓碰上了死老鼠，剛好碰上世界是這個需求。我們這三十年運氣比較好，每個點都踩在時代的鼓點上，是碰巧了。
19、觀眾：中國非常希望成為網絡大國，牽引治理規範並把這些理念輸出到海外。想問各位嘉賓，一方面是自由開放的互聯網模式，另一方面是中國模式，中國模式對數據流動和基礎設施有限制，各位傾向於哪個模式？
任正非：首先，互聯網推動了人類社會進步，無論谷歌、Facebook、亞馬遜、微軟，還是中國的互聯網公司，都推動了人類社會的進步，都對填平數字鴻溝做出了貢獻，現在在深山老林中，人們就能看見世界各國的情況。我們要從主流來肯定他們的貢獻。
昨天《華爾街日報》記者見我，他說還跑到我家鄉去訪問了，採訪了我過去住的家。我告訴他，那不是我家。因為那是改革開放以後，國家給我父母分的房子，我小時候還住不上這樣的房子。他當然覺得已經那麼爛、那麼貧困了，我小時候有什麼理想？什麼也不知道，理想就是想吃個饅頭，因為我們不知道世界是什麼樣子。現在每個鄉村孩子的面前，網絡都能展現一個新世界，這是積極進步的。但是互聯網中也傳播了一部分有害的內容，各個國家都應該管理這些內容，這樣對青少年的成長、對社會的穩定和發展是有好處的。如果完全沒有管制，是有缺點的。我認為，互聯網沒有好壞，也沒有哪個模式，就是一句話，要積極鼓勵人們努力工作，多創造一些財富。當然，多創造財富以後，也可以去多喝兩杯咖啡。你們看，我們公司遍地是咖啡廳。
所以，我認為互聯網帶來的進步是正面的，要給予肯定。
Stephen Engle：我之前跟很多在中國開展業務的外國公司聊過。2017年6月，中國政府頒佈了網絡安全法，要求在中國運作的外國公司把中國公民的數據都存儲在中國本地。這是不是向世界發出了一個錯誤信號，表明政府並沒有將數字主權歸還給個人和公司？
任正非：我們不是互聯網公司，沒有關心過互聯網公司的規定和法律。不同的國家可能有不同的理解，現在對這個事情不置評。
劉斐：通信網專注於網絡基礎設施的，數據是上層的，數據怎麼流、從哪裡來流到哪裡去，我們是不知道的。
馬凱碩： 針對網絡世界的規則制定從很久之前就開始了。當時，沒有人知道該怎樣管理網絡世界。理想的結果是讓全球達成某種多邊諒解，比如國際公約。這就意味著需要與全球193個國家進行協商。如果這193個國家全部同意這則公約，就必須一起遵從。我們知道美國現在是互聯網領域的全球領導者，但是恰恰就是美國不太情願接受讓這種多邊協議約束自己的一些機構。比如Facebook就在英國賣政治廣告。如果大家去聽聽TED Talk上Carol Caldaver演講的這檔節目就會發現，這類政治廣告甚至間接導致了英國脫歐。
現在，要讓美國同意應該制止這種行為發生，需要有全球規則去管制，這就是大家要採取的關鍵措施。我們都應該認識到，鑑於這些組織機構具有較大影響力並可能帶來嚴重後果，它們必須受到全球多邊協議的管制。如果我們能邁出這一步，就是邁出很重要的一步。
Detlef Zuehlke：我們德國也在討論這些問題。一方面，大多數公司都儘可能地把數據存儲在歐洲的服務器上。此外，德國還成立了一家可以提供德國本地雲服務的公司，該公司也獲得了政府支持。最大的不同在於，
政府並沒有強制要求把數據儲存在本地，這只是對行業提出的建議。行業可以自行決定是否這麼做。另一方面，在我們民主國家，只要有民主政府，就絕對無法完全阻隔互聯網這樣的東西。所以這麼做並不可行。當然，我相信未來二十年，中國的情況可能也會發生很大的改變，人民會更加富有，電信服務更好，溝通也更自由。20、觀眾：我的工作主要是研究全球的家族企業，例如在家族企業面臨困境、基業難保時，我幫助他們渡過難關。我發現，在一些權謀政治家無法直接與王室子女溝通時，就會試著讓他們的子女出面進行溝通。以美國總統為例，他的子女就在經營公司，或許跟他們會有共同語言。任總您一手創建了這麼雄厚的基業，您對下一代有什麼樣的建議？他們應該讀些什麼、學些什麼、建立什麼樣的世界觀？
任正非：首先，年輕人還是要開放。因為年輕人現在所處的時代比我們那個時代好多了，我們那個時代唯一能開放的，就是讀了大學，有了圖書館，在我們讀中學時還沒有圖書館，看不見這個世界。現在年輕人的視野已經很開闊了，網絡無處不在，所以年輕人首先要開放。
第二，年輕人要合作，因為每個人力量是單薄的，只有合作才能共贏。
第三，年輕人專心致志地持續不斷努力，不要認為自己很聰明，今天搞搞這樣，明天搞搞那樣，可能青春就荒廢了。紮紮實實認定只做一件事，可能很成功。不要把自己認為是全能、全才，然後在很廣的領域消耗了太多的能量，這就不容易在前沿有所突破。
Stephen Engle：您可以去香港給那邊的孩子們做演講，當然這是另外的事情。女士們、先生們，讓我們用掌聲感謝任正非先生和各位嘉賓！
您就是環環的衣食父母
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