流譽後

荊州是戰略要地，誰都不會放棄。

劉備入川，把荊州留給關羽，說明劉備對關羽是極為放心的。我做一個推論，如果劉備不想要荊州，直接還給東吳就好了，為什麼要把荊州給關羽？關羽自立還要分掉一部人馬，有必要嗎？難道那時候關羽就尾大不掉了？

有人會說，劉備當時尚未取得蜀地，怕弄不好，最後還丟了老巢，所以讓關羽先佔據著。這說法也不可能，劉備老奸巨猾，眼光極準，既然起兵取西川，就是不能回頭的，沒有百分百的可能，是不會去做的。

劉備當了漢中王，就看不中荊州了？劉備政權建立起來，政權核心在蜀地，但荊州依然是重鎮。劉備上表不提荊州，是採取迴避策略。

三國時代，那些謀士、武將再厲害，也不會有現代的軍事組織架構，在信息通報方面會有延遲。所以就有了陰謀論，說劉備、諸葛亮借刀殺人，殺了關羽等等等等。

劉備當時還沒強大到可以放棄荊州，放棄荊州就是自斷一臂！關羽也沒有絲毫跡象要背叛劉備。有人說劉備自立漢中王，關羽一心向漢，以漢壽亭侯自居，兄弟兩個有分歧矛盾。

那時候的人得傻到什麼程度，還想恢復漢室！關羽在戰場上征戰了一生，還不明白這麼一點事？他拿一個漢壽亭侯就能跟劉備平起平坐、分庭抗禮？

關羽為人孤傲，喜歡做做姿態，他在政治上也就能做到這樣。把漢獻帝請來，讓劉備侍奉他，恐怕關羽都不會幹。漢獻帝掌控了實權，劉備三兄弟還有活路？

劉備想解除關羽的兵權，只要把他召回弄個閒職幹，還用搞的那樣複雜，要搞借刀殺人？

所以說劉備不想要荊州，是絕對不可能的。

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劉備自稱漢中王，為啥在表中只說以漢中、巴、蜀、犍為等立國，卻隻字不提荊州，是不想要荊州了？關羽簽名也不反對，是打算撇開劉備、另起爐灶嗎？

這個問題還是先看，在劉備前面已經發生的同類例子: 據三國志.武帝紀記載:【十七年春正月，公還鄴。天子命公贊拜不名，入朝不趨，劍履上殿，如蕭何故事……割河內之蕩陰、朝歌、林慮，東郡之衛國、頓丘、東武陽、發乾，鉅鹿之癭陶、曲周、南和，廣平之任城，趙之襄國、邯鄲、易陽以益魏郡。】

建安十七年（212），漢獻帝封曹操魏公後，除加九錫、入朝不趨、贊拜不名、劍履上殿之外，割河內郡、東郡、鉅鹿郡、廣平郡、趙郡等五郡，共14縣，作為魏公國屬地，也就是五年後，即建安二十二年（217）的魏王國封地。這只是曹操控制的、北方大片地域中極小一部分，並非曹控區全部。為了封魏公，曹操逼死最牛謀士荀彧，五年後為再進一步到魏王，又逼死其侄子荀攸。

假如曹操只是普通諸侯，沒有挾天子令諸侯，曹操也上表，請求封魏王，那上表時，不可能求封所有控制地盤吧？如果曹操說曹某人控制的地盤，要全封給我曹家，那能行嗎？其他具備資格的，比如劉備、孫權也照樣學樣，劉備控制全封給劉備，孫權控制的全封給孫權，漢獻帝這皇帝，還有國家地盤嗎？漢獻帝不是又成了當年被架空的周天子？漢朝廷又恢復成被秦始皇廢除的分封制，重新回到周朝那一套了嗎？

還有更難處理的，就是荊州不是完整屬於某一家，而是被劉備、曹操、孫權三家瓜分。上表如提荊州，是讓皇帝說維持現狀，還是偏袒把荊州分給劉備？可憐的漢獻帝，已夠倒黴了，還再雪上加霜嗎？所以，說劉備求封漢中王，表文中不提荊州，就是打算放棄，不想要荊州了，是說不通的。這實際就是按照規矩，走的一套正常程序，

至於關羽簽字不反對，是因為:這實際不過是個形式，如果關羽在益州，也可能會簽名。表文提到的一百二十人，可能不僅關羽，還有荊州其他將領，比如糜芳，那是劉備小舅子，能不簽名嗎？但益州、荊州相隔千里，劉備上表前，不可能專門派人跋山涉水，去荊州讓關羽簽名，等拿到簽名回執，再給漢獻帝上表。即使派人去，關羽正忙於攻樊城軍事行動，也許就沒看，糊里糊塗。看三國志.劉備傳:【時關羽攻曹公將曹仁，禽于禁於樊。俄而孫權襲殺羽，取荊州。】

從這段記載看，當時關羽忙得不可開交，根本無暇顧及啥上表不上表，又絮絮叨叨、那麼長篇大論，也不是啥緊急軍情。人家一百多人都簽了，關羽不籤不合適，籤就籤吧，沒啥了不起，畢竟劉備給了一個前將軍，還假節鉞，這太高看了。

或者關羽認為這和平常公文，差不太多，沒細看就簽了名。總之，這與關羽想在荊州獨立，恐怕扯不關係。劉備傳這段最後，“俄而孫權襲殺羽”，按一般理解，“俄而”就是很短暫，這也很好解釋了荊州危難之際，劉備沒有及時救援，是來不及，而非有意放棄。這些與後來伐吳報仇、以及趙雲、諸葛亮等反覆勸誡劉備別衝動，一脈相承，相互印證，否則，就是三國志、三國演義都矛盾重重，聯合用陰謀欺瞞大眾。不過，這也太神奇了，居然能騙人上千年。（026）

流譽後

荊州這塊肥肉，劉備豈能不想要，實際上劉備的根本恰好在荊州，而不是在巴蜀，漢中。而且，荊州才是劉備真正的發祥地，荊州集團要不是因為劉備後來的軍事失利，恐怕始終是蜀漢的第一大集團。所以，劉備讓關羽鎮守，並且給了他相當大的自主權。這種兩個以上的政治中心的做法，本來就不稀奇，比如曹魏的許昌，長安和鄴城，孫權的建鄴和武昌等等，都是為了更方便的統治。

因此，劉備根本不可能派一個會自立的大將來鎮守，入蜀前是諸葛亮加關羽，張飛，趙雲，後來就只有關羽加糜芳等人了。這是形勢導致，前期諸葛亮等人，不用說，根本不會也沒條件自立。劉備入蜀後的搭配，關羽是劉備的兄弟，江陵太守糜芳是劉備的舅子，公安的傅士仁也是跟隨劉備很久的人物，關羽和他們不和，這樣的格局，也不可能自立。劉備也知道此時荊州缺乏謀士，還派了王甫來輔佐關羽。王甫是個不錯的人才，但是缺乏資歷，也非荊州集團的人。所以，劉備這麼做，不是監視，完全是為了關羽考慮，可惜後來關羽不聽王甫的勸告，這是後話。關羽出征了，自然打破了荊州的格局，糜芳此時才叫有條件自立，不過他是直接投降東吳了。

那麼劉備既然重視荊州，為何進位“漢中王”時，要說以“漢中，廣漢，巴，蜀，犍為為國呢”？其實原因有兩個。首先，劉備本來就沒有得過到完整的荊州，“湘水分界”後，劉備更是隻擁有南郡，武陵，零陵三郡，如此小的地盤，如何能做稱王稱帝的根本？更何況，如果劉備聲稱以荊州為根本，那就不是漢中王了或者蜀漢，可能就是“荊漢”了。而且用“荊漢”的名義，自然要以奪取整個荊州為“天職”的，這等於同時向東吳和曹魏宣戰了，這肯定不妥。

其次，最關鍵的是，後面還有一句話，即“所署置依漢初諸侯王典故”。劉備一直以漢室之後自居，諸葛亮的《隆中對》也有借鑑當年劉邦，韓信東出的謀略。而劉邦當年東出的根據地，正是在漢中和巴蜀。所以，劉邦是“漢王”，日後的大漢的開創者，這個對劉備來說，意義就不同凡響了。第一，劉備奪取了整個益州，作為國本，比較有說服力。第二，劉備擁有了當年劉邦的基礎，變相告訴世人，漢統在劉備。第三，這樣做也符合“北伐中原，恢復漢室”的意義，並且互相呼應。第四，穩固劉備在益州的統治，安定人心。第五，兩劉都立國本於此，莫非是天意？

所以，劉備以巴蜀，漢中為國本，在政治上的意義要大於荊州，但是荊州三郡並非不重要，再說關羽也不會自立。因為益州是國本，荊州是根本，否則，東吳偷襲荊州後，劉備就不會那麼生氣了，進而失去理智了。

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在劉備集團即後來的蜀國，關羽實質是二把手的來頭，他除劉備外跟諸葛也不和，他對那些士大夫也關係不好，劉備集團本身就有股份制的形式，劉關張諸葛等共打下的天下，而關羽又是漢朝庭正色認命的壽亭侯，與劉備平起，諸葛亮還沒這樣的資格，荊州本就這有爭議的地方，劉備得益州後要還東吳的，為此魯肅曾單刀赴會，向關羽討要過荊州，而劉備派關羽守荊州全權治理無需請示，像襄樊戰爭這樣的中型戰役好像劉備集團不知道，從戰爭的始未經歷那麼長時間，不見劉備派出一兵一卒，到像荊州是一個獨立的整體，劉備把這個皮球踢給了關羽，不過到符合問題的主題，這僅是分析而無任何歷史資料證明，否則無法解釋這埸戰爭的背景，確實有主題所問傾向，若關羽勝了這場戰爭也不知後面會有怎樣的局面，而關羽輸了一切成為迷，很有可能關羽有這種想法，劉備難道就沒想過除他本人在時還好說，除此之外雖能讓關羽服，當時就好像漢中，益州一家，而荊州又是一家的樣子了，江山姓劉，姓關，就很難說了，後劉備提兵夷陵之戰，若勝了荊州又可奪回，歷史得又要重寫了，僅個人觀點！

9紫氣東來

先生您想多了，劉備進位漢中王，在《漢中王勸進表》中說的很清楚，劉備是自封漢中王，漢中王總有封地吧，封地就是：漢中郡、巴郡、蜀郡、廣漢郡、犍為郡共五郡。

而整個益州共有21個郡，劉備只選擇了其中的五個郡作為漢中王封地，這五個郡是益州最重要的郡，漢中郡是益州北邊門戶，蜀郡、廣漢郡、犍為郡是緊靠成都的三個郡，而巴郡是長江邊最重要的人口及經濟中心。

劉備當了漢中王，就可以建立諸侯國，諸侯國以益州的五個郡為封地，益州剩下的16個郡依然是劉備的地盤，包括荊州的3個郡也是。在勸進表中之所以不提，是因為荊州3郡沒有被劉備列為漢中王封地，不是劉備不要。

知道劉備的官職是什麼嗎？左將軍兼司隸校尉，領豫州、荊州、益州三州州牧，漢中王封地不可能把劉備所有的地盤都算進去，沒有算進去的，依然是劉備的地盤，唯一的區別是：漢中王封地是劉備的私人財產，而其它地盤名義上是國家的地盤，劉備只是依官職而暫時佔據。

就像曹操是魏王，封地有10個郡，都城在鄴城，但曹操控制的地盤有北方九個州，不可能把九個州都封給曹操自己吧，那沒封的地難道曹操不要嗎？

荊州可是劉備夢寐以求的，絕對不可能丟掉。

關於關羽的名字出現在《漢中王勸進表》中，僅僅表示關羽是勸劉備進位漢中王的其中一人，而同時勸劉備進位漢中王的還有一百一十九人，這和默認荊州自立沒有半毛錢關係。

所以說是先生想多了。

一國之君歷史研究

劉備肯定是想要荊州的，但不能明說，關羽肯定是不想另起爐灶的，因為沒得選擇。

劉備是不敢明說自己要荊州的，因為提出這個觀點的那位先生想漏了一個關鍵人物。

劉備不敢明說要荊州，關羽也不想另起爐灶

《三國志》裡說的很清楚，劉備自立漢中王之前奪下了蜀地，這時候在江東的孫權就派人來討回荊州，劉備是再三保證：“吾方圖涼州，涼州定，乃盡荊州與吳耳”。劉備也是承認荊州就是孫權家的，那這時候要是說“以荊，益立國”的話，那不就是自打嘴巴和挑起戰火嗎？

而且《上漢中王勸進表》也寫明瞭：“以漢中，巴，蜀，廣漢，犍為為國，所署置以漢初諸侯王故典”。說明劉備的漢中國就是按照漢初的諸侯國設立的，之所以要以“漢中”作為國名，更是表明了劉備要效仿的是漢王劉邦，據巴蜀，漢中，最後奪得天下的典故，當時的劉邦是沒有佔據荊州的，所以勸進表中沒有荊州也是很正常的。那既然說多無益，說少無害，幹嘛還要把荊州給拖進來呢？再說了，劉邦最後也席捲了天下，所以誰說以巴蜀建國的蜀漢就不能開疆拓土，用武力把荊州奪下來呢？

劉備自立為漢中王之後，“拜羽為前將軍，假節鉞。是歲，羽率眾攻曹仁於樊”。關羽已經被劉備賦予行使最高領導人的權力了，那還需要另起爐灶嗎？

關羽北伐樊城的行動要麼是自作主張，要麼是聽從了劉備的密令，可要是關羽打算自立的話，為什麼還要消耗自己的力量呢？要是劉備密令的話，那關羽另起爐灶之說就不攻自破了，所以我認為據荊州自立的說法根本就是無稽之談。

那隻胖狐狸

錯！這是因為劉備的天下都是騙來的，唯獨漢中這塊地方是劉備用實力打下來的，所以劉備進位漢中王沒有其他問題，這是鹹魚要翻身的信號。

劉備的荊州是向劉琦搶來的。當時荊州的部隊全部歸劉琦所有，劉備只是劉琦委任的一名戰將，劉備毒死劉琦以後兼併了他的部隊。也就是說，整個荊州軍團的文臣武將跟劉備都是同事關係，只是到後來才變成君臣關係。同事跟君臣是兩個完全不同的概念，這些人肯定是不服的。劉備對他們也沒辦法，只能懷柔，儘量的寬容。

其次，劉備的益州是向劉璋騙來的。當時的劉璋請劉備入川幫著協防張魯，對劉備是有求必應，委以重任，但是劉備在入川后便開始行騙，劉備大量收買劉璋的手下，這是劉璋手下大量反水的主因。劉備奪取益州以後由於之前許諾給了劉璋手下大量的特權，這時候劉備也只能懷柔。

劉備只有到漢中的時候才算是有自己能夠處置的產業。劉備自己封為漢中王，他就可以以漢中的土地來分封給所有臣子。

優己

這個問題要從荊州在劉備心中的地位來解讀，而這個解讀要分兩個階段。

首先，從劉備崛起的階段來看荊州。

第一個階段，劉備拿下巴、蜀、漢中前。這個階段荊州在劉備集團的地位是唯一的，也是不可撼動的，因為劉備這個時候只有半壁荊州這“全部家當”。所以，劉備入川沒帶關羽、沒帶張飛，也沒帶諸葛亮。因為爭佔巴蜀結果太不確定，劉備需要一個後方來承受一個可能的最差結局。

第二個階段，劉備拿下巴、蜀、漢中後。這個時候荊州的地位有所變動。其一，劉備將湘江以東的領地交給了孫吳，所佔荊州的範圍縮小到三郡。其二，巴蜀的地理位置沒有直接的外部威脅，而這樣的領地是最合適的國家後方，成都成為了劉備實際的政治中心。這點可以類比予、兗與冀州之於曹操。曹操在得到冀州前，予、兗是曹操最重要的領地，而當曹操佔領了冀州，便馬上將政治中心定在了鄴都，因為任何一個政權因為戰略安全的原因，都不會將自己的政治中心靠近前線。其三，劉備這時在手的只有荊州三郡，缺乏戰略縱深，形成不了一個自給自足的方面勢力，而靠的是益州的錢糧。實際上這時的荊州三郡的地位類似漢中，僅僅是拱衛劉備政治中心巴蜀的“橋頭堡”。

綜上所述，在劉備得到巴、蜀、漢中後，“荊州領地”的地位雖然也是戰略要地，但重要性已不再是中心，而退化成軍事戰略要地。

其次，從外交和合法性來看。其一，荊州始終是孫劉聯盟中的一道坎，劉備很清楚孫權對荊州的堅決態度。在自立為王的向朝廷上表中，是不可能加入荊州來刺激孫權或讓曹魏以此來做文章的。其次，劉備從來沒有真正完全得到過荊州。而巴、蜀、漢中、犍為是全部在劉備手中的，以領地作為基礎的政權不可能將未實控的地區算在內的，否則，這樣的政權合理性和權威性將蕩然無存。

所以，劉備稱王的表章中未提到荊州，一是外交策略需要，二是依據事實的表述。而並非荊州在蜀漢政權中無關痛癢。更不是什麼抬高關羽的地位。

關羽在蜀漢政權中的地位始終是二號人物，但這個二號人物並非是能和劉備叫板的股東，而是奉劉備命令的實權人物。看看關羽的官、爵就能明白關羽的實際地位。

Andaylee

其實就是蜀國制定的一種長遠的戰略規劃，荊州之地就像楔子一樣，插在魏國和吳國的中間，它的戰略意義不容小覷，上可伐魏，下可攻吳，就像電腦的內存一樣，又緩衝著三國的關係。當然魏吳兩國當然也明白其中的意義，兩國都再想方設法除去這塊眼中釘，所以就有了後來的關羽水淹七軍和敗走麥城。

異度125816096

這個問題問的就有毛病。劉備自稱漢中王，而不是蜀王，因為漢高祖劉邦就是當初被封為漢王的。而後劉邦又順民心而掃天下，那劉備這麼做就有按照劉邦做法的意思，而當時士人也是這麼看的，劉備也是要讓大家看到，以為劉備要學劉邦掃清孽人，繼承正統，關羽也是讀過書的，這點不會不知道，當然也是同意劉備這麼做的，再說他作為老二，這種還有反對的道理嗎。劉備得到了漢中時，是劉備集團最興奮的時候，估計多數都是忘乎所以了，劉備集團很多人都以為劉備光復有望了，這個時候就該這麼做。

關鍵字: 歷史 劉備 荊州