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10月10日，中國新型城鎮化國際論壇在浙大紫金港校區舉辦，中國國務院參事、住房和城鄉建設部原副部長、中國城市科學研究會理事長仇保興的主題演講《健康城鎮化的五條底線》獲得了現場的陣陣掌聲。
曾經是杭州市市長的仇保興先生，對於杭州的城市定位、規劃發展、產業結構、房產品質起源都有他深刻而獨到的見解。住在杭州網總策劃丁曉紅在現場第一時間專訪仇保興，長達一個小時的對話，既如庖丁解牛又似智者論道，讓我們不得不被他的博學、智慧所折服！
而從他的娓娓道來裡，也讓我們對城市規劃、房地產發展以及城市未來有了更多的認識和新的思考。
關於房地產
仇保興：政府要變成非常明智的政府，知道什麼地方，政府之手要發揮作用，什麼地方，不該發揮作用。
丁曉紅：房地產目前被摩根大通稱為具有“宏觀風險”，您覺得房地產什麼那麼您認為在杭州房地產上，現在存量超過16萬套，而消化量是遠遠不足以這個數量，這樣一種不平衡的現象，存在著哪些風險？
仇保興：在(對待房地產)這一點上，政府要變成非常明智的政府，知道什麼地方，政府之手要發揮作用，什麼地方，不該發揮作用。
因為我們管得太多不應該管的事情，房地產好在市場化的因素比例是很高的，尤其是浙江，品質房產綠城、濱江都是民營企業。許多城市的房地產，當地國有的，或者國有一股獨大的結構非常不合理。
民營完全按照市場規矩行事，這樣一種先天的基礎就奠定了房地產的風險，大部分由民營企業自己承擔，不是由政府承擔。所以我們如果說有空城，地方財政是不要擔心的，像鄂爾多斯那種情況在杭州就比較難出現，因為這些都不是政府控股的企業。
第二個，我們在房地產投資方面，我自己感覺到還是一些大企業起了非常好的導向作用。因為這些大企業追求一種百年績效，它不是短期的。這樣一來的話，我建的東西，這一代下一代都要負責。小企業就不一樣了，小企業就是一個項目公司，它建了就拔了，然後一註銷，你找都找不到，所以品質問題根本沒有人認帳的。房地產公司最容易成立，最容易註銷的。浙江好在這30年來形成了幾個骨幹的企業，這幾個骨幹企業形成了寡頭競爭，大家互相之間有非常強烈的相互學習，相互競爭，這麼一種合作。
丁曉紅：對,在杭州民營與國有企業相互競爭、相互合作,產品品質得到了提升，消費者還是受惠。
仇保興：杭州的人文，文化的積澱，然後杭州這麼多年的環境的改造。自從當年我們做的規劃，從“西湖時代”走向“錢塘江時代”，整個城市的格局就發生了天翻地覆的變化，這些東西的積累是非常可貴的，而且在積累這些美好東西的同時，也避免了一些彎路。這些良好的積累就可以保證杭州將來的發展是更美好，這一點我是充滿信心的。
如果說我們有彎路，我們的彎路在什麼呢？市場做不了的事情上，我們做得不夠。比方說房源的多元化，比如說中低收入階層怎麼解決，這一方面做得還是不夠我們在中低收入階層這個層面上，像杭州這樣一種超大規模的城市，應該有30%的房源是政府用貨幣的模式讓房地產公司提供，或者政府自己建。這樣的話，有30%中低收入的人可以享受到政府的優惠。
丁曉紅：現在國際上都認為中國房地產壓力巨大，比如摩根大通認為中國樓市目前存在“宏觀風險”，您怎麼看？
仇保興：我覺得包括摩根大通，包括一些西方經濟學家，對中國的風險因素高估了。主要高估的是什麼呢，四個方面錯誤的判斷。第一個，國際上的那些城市，說白了西方發達國家的城市是消費型的政府，它的政府不負責投資的。但是我們國家地方政府實際上是一個投資型的政府，這30多年來投資量非常大，所有的基礎設施都是地方政府籌集資金來擴大規模，甚至在其它行業，我們有些先行資金進入的。這是一個區別，他們是消費型，我們是投資型政府，外國人不可理解。
第二個區別，我們是有國有企業的，形成了大量國有資產。像杭州當時在改革時，我們發現工業資產就上千億，整個全國來說，少數地方政府擁有的國有資產可能是50萬億以上的。像西方發達國家，政府除了一個辦公樓沒有資產的，那個辦公樓還非常小，它沒有國有企業的，這就不形成國有資產。沒有國有資產，它的負債率就會非常高，風險非常大。你看我們有50萬億的資產，我負債20萬億就不多了，這一點他們沒有估計到。
第三個，沒有估計到的是什麼呢，城市的土地法律規定是國有的，所以國有的任何投入產生土地的升值是回到政府來的，就變成內循環。任何投入，任何改良都會變成土地的溢價。這個東西國外是沒有的。國外的土地全是私有的，你修一條鐵路，修一個公園，你的土地溢價歸私有所有，政府一分錢都沒有。
第四點，中國的政府不能破產的，在西方說工資發不出，公務員自己就走了，整個政府就沒有服務功能了，中國不會的。
關於房產稅
仇保興： 這個房產稅應該由地方政府決定，中央不能一刀切
丁曉紅：那你覺得中國目前對房地產稅收改革方面，會不會推進房產稅？
仇保興：我自己的感覺，這個房產稅應該由地方政府決定，中央不能一刀切，這是最好的。各地根據自己的情況，房地產發展的階段，然後中央給一個工具箱，你用這些工具。現在我們希望房地產稅應該是多樣的，西方國家有消費稅，這種消費稅對外國人，你突然用來投資，一套房子免稅，第二套加稅。比如在意大利羅馬買房子一樣的，第一套免稅，第二套14%的稅，第三套28%的稅，源頭就調節了。
第二個稅是空置稅，你買了完全是為了投機的，空在那裡，要收稅，逼著你把這個房產拿去賣掉，或者出租掉，這樣的話形成了使用價值，資源不浪費。
第三個稅是交易稅。
第四才是房產稅。
這些稅由地方政府決定什麼時候出臺，什麼時候不出臺，這樣就比較好了。像香港，國際遊資過去了之後，這個稅取消。
丁曉紅：對，它應該是階段性的。
仇保興：所以我們劃一次調整為多次調整，劃統一調整為分散調整，分剛性調整變柔性調整，這樣對整個房地產來講傷害不大，把這個靴子落下來，人家就覺得這個投資是可以預期的。
關於城市區域發展的平衡
仇保興：杭州繼續做好四個“在”。
丁曉紅：請您談一談目前杭州從一箇中型城市向大城市發展，規劃上和一些區域發展的平衡性上要注意哪些方面？
仇保興：因為作為一個正向特大城市邁進的這麼一個省會城市來說，我自己感覺到杭州還是充滿著機會，但是也存在著很多挑戰。因為兄弟城市，它的人居環境的改善，投資環境的改善，也是非常的迅速。對杭州來講，相互之間這種競爭的關係還是非常明顯的。我自己還是這樣認為，杭州的優勢要發揮得更好，通過城鄉規劃的調控，把一些短處能夠克服。很重要的一條，我們當時提出來“四個在”，居住在杭州；學習在杭州；創業在杭州；遊在杭州。
比方說，從“學習在杭州”的角度來講，我們確實有一個學校結構的問題，浙大一校獨大，第二層次的這些大學怎麼能夠發展起來。這些專業院校成為在國際上有一定知名度，國內成為一流，這個肯定要付出很大的努力。儘管我們的學生總數已經一百萬，在全國已經排在前面，但是我們有多少研究型的學科，還是寥寥可數的。我們在這方面和蘇州，和南京，和西安，我覺得還是充分有一種競爭的環境，還是要花很大工夫，根據人才培養的規律，根據人口的老齡化，要迅速從一般性大學到研究性大學，一般性的專科院校要變成職業技術教育的國際知名度很高的院校，所以說這兩個方向一定要發展好。
丁曉紅：杭州目前薄弱的是科研方面，與技術性的實操？
仇保興：對，這個絕對不能廢此，還是我們製造業為大國的立國基礎。
從“遊在杭州”的角度來講，現在對我們影響最大的，我感覺到就是交通的問題。杭州的地鐵，我自己認為它的數量還應該是更加快速進行佈局和建設，你說到2019年有5條地鐵網絡，我認為還是不夠的。因為地鐵建得越早，它的TOD理念，包括地鐵口，這些公共投入回收的比例就可以拿得更高。這樣的話，政府能夠更有良性循環來建設軌道交通。對，另外一個人文的規劃建設，如對人行的友好，自行車的友好的理念，我覺得還是要從市中心旅遊區擴散到整個市區。
在杭州建築的風貌上，我們應該還要找回自我。因為什麼呢？我們可以在一些新區裡吸收一些國外先進的理念，包括錢江新城。但是在大部分的地方，我覺得應該是本地的，然後是文化傳承的，然後才是獨一無二的，然後才是世界的。如果失去了這麼一種思路的話，可能我們建的新城很漂亮，但是人家可能分不出這是杭州，分不出是江南，那麼你就把自己的老本丟掉了。
所以魯迅過去說過，你是本地的才是世界的。所以杭州下一步要真正邁向國際型的城市，通過G20。那麼國際性的城市，你就是在空間上有自己的紋理，就像北京胡同，青島有八大拐，杭州就是一條河坊街，那遠遠是不夠的。我們應該通過這種本地文化的再創造，然後把本地的文化，建築文化與現代的建築技術。包括一些時尚的元素能夠結合起來，走出一條我們獨有的，而且是綠色的，能夠傳承人文的，這麼一種新的城市機理，這種城市機理就是新杭州，我們才對得起下一代，我們創造的城市空間是不斷增值的，是有吸引力的，是藝術品，不是貶值的，但是這個我們沒有看到，這是很可惜的，我覺得“遊在杭州”有大量的文章可做。
再回到“創業在杭州”，我們確實有了馬雲，有了大大小小的一批“馬雲”，我們當時也提供了創業無定所，但是真正要把“創業無定所”這種理念擴散，把整個城市變成什麼呢？把一個城市變成一個孵化器，城市其實就是一個創新創業的孵化器，我覺得還有很多路要走，你的創業環境，表現在知識的可得性上，所以杭州比其它地方好在什麼呢？我們有一個非常強大的技術源，就是浙大。還有其它專業的大學，都在我們國家有一定的地位。但是作為國際一流的創業環境，你要使這些技術源都變成國際一流的，而且這些可得性非常好，擴散性非常好，大學的教授與學生等都能夠方便的創業，而且受到限制很少，我覺得這一方面還是有很多文章要做的。
另一方面，資本的可得性。因為像美國硅谷，集中了美國50%以上的風險投資，那杭州要成為中國的硅谷，你要集中中國50%的風險投資，我們可能現在5%都不到，跟50%相差很大，我們還有很長的路子可以走。我們有許多民間的資本，可以通過政府的引導，政府的風險基金的支持，政府的風險基金是一個母基金，那麼跟它共擔風險，主要由民間來操作，這樣就形成杭州版的風險投資，然後資本市場。這樣的話，資本的可得性就會提高。
最後就是“居住在杭州”，居住在杭州，杭州應該是有一種江南的居住文化傳承，這種江南文化傳承，我們的居住處處是景點，處處是享受高質量的政府服務。而且居住的空間是多元化的，就是不同的人，不同收入的階層都能夠尊嚴在杭州城區居住，這樣的目標還是遙遠的。
我自己感覺到杭州二三十年內建的許多房子，用現在人的標準是不宜居的。比方說沒有電梯，然後周邊的生活配套，環境的配套並不是很優良，停車難，交通擁堵，這些問題還是存在的。現在我們提出來把這些政府優質公共資源應該均等化，所以杭州周邊一些郊區應該學上海，把最好的學校、最好的醫院，它的資源進行擴散，讓周邊那些地區郊區的學校必須是名校的分校，那些衛生院必須是名校的分院，這樣的話公共服務均等化之後，居住質量就上升了，使得原來不能享受優質的公共資源這些市民，也能夠平均的享受。
這樣一來的話，我自己感覺到前景就非常好。所以在美國斯馬特格魯斯的經驗總結裡就有一套，你必須是混合的，土地是混合的。除了危險品，除了重工業以外，其它的一些產業都應該跟居民混合在一起。那些產業的排放是非常低的，全部是內部循環，廢水、廢氣、噪音都內部循環，對周邊的居民干擾很小，這樣一種混居就可以形成什麼呢？多元化的空間結構，同時職住是平衡的。
丁曉紅：其實是要求有非常綜合的平衡？
仇保興：對，這樣的話鐘擺式交通就減少了，然後居住空間的多樣性就提高了，不管是高收入還是低收入，不管是大學畢業的還是，都可以尊嚴的在杭州生活。
談實業
仇保興：什麼時候溫州人去炒股票和房子了，溫州經濟就開始衰退了！
丁曉紅： 剛才說到“創業在杭州”，目前從產業經濟方面，杭州已經成為國家級的高新開發區有兩個，濱江區的高新產業綜合實力已經排名全國第四位，濱江區是阿里巴巴和網易的所在地，等等。原來杭州一產二產就不發達，現在浙江傳統型、基礎型的製造業，中低端製造業又面臨著外貿出口困境和本地需求乏力，它的轉型又很難，所以變成了電商相關互聯網和科創產業一枝獨秀，可以說是電商一枝獨秀。因為科創產業，我們和深圳相比，智能化硬件的製造還趕不上他們高科技發展的速度。剛才您講的非常到位，中間科研的，研發成產品的，去實施的很少，做技術工的也少。所以這兩個問題導致杭州目前要轉型，中小企業面臨一大批困境，從而使得一些工業能源化改造遇到困厄，因為它不生產了，你怎麼做清潔能源，它不要生產企業，企業都不要了，工業企業急需政策扶持。所以說這兩者的矛盾非常明顯，原來我們一產二產，現在外貿型企業和中低端製造業又癱瘓了，那麼只有一枝獨秀了。
仇保興：外貿困境也好，其它的困境也好，其實集中到一點，你生產的產品沒有跟國際的潮流，國際的需求匹配，你還是老大粗的，當然你的外貿訂單就會逐漸減少。因為現在國際需求是不斷變化的，國際外貿需求對中國來講，他需要你價廉物美，需要你是一些高端的產品，需要你創造一些對人們有吸引力的產品，這個還是要靠我們有實力的企業家在這方面下工夫。
現在我很擔心的是什麼呢，很擔心許多實業家，曾經非常優秀的企業家放棄了實業，放棄了創新，這是很危險的。我曾經說過，當時溫州經濟最繁榮的時候，我已經說過。我說什麼時候溫州經濟會衰退呢，一、溫州人炒股票了；第二、炒房地產了，這就短平快了，你的實業就丟掉了，那果然如此，我們經濟的基礎還是一種實業。
丁曉紅：根本上還是要發展實體經濟。
仇保興：剛才你講的我們製造業是非常重要的，製造業發達了，然後我們再講互聯網+，那就是錦上添花了。如果說製造業衰退了，製造業不能通過互聯網升級，光是互聯網+了。
光是變成服務業了就空心化了，這個一旦空心化以後，我們的弊端就呈現了，那麼產業結構就畸形了。現在我們要非常關注實業的，仍然從事於實業的那些企業家所遇到的困境，我們應該關懷。同時我們把傳統實業和互聯網怎麼對接在一起，互聯網+在杭州的崛起，包括阿里巴巴在杭州崛起，跟原來我們小企業佔絕大多數，我們民營經濟非常發達，有非常肥沃的土壤有關係。如果說這些小企業遇到困難，搞實業的人現金紛紛炒股票去了，我覺得一個非常大的危機，杭州的明天就是今天的溫州。
這是非常危險的，所以還是要鼓勵大家，你走中國製造業的2025版，相當於德國的4.0版。這樣的話，我們把互聯網+的優勢進一步發揮好。
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