曹雪芹:我不需要誇張演繹

曹雪芹不需要賣慘來博得同情,因為他已經足夠偉大

曹雪芹:我不需要誇張演繹

世人都說,曹雪芹晚年生活是悲歌燕市、賣畫為生。因為飲食起居實在清苦,度日潦倒,以至於“舉家食粥酒常賒”。或許正因如此,他在創作《紅樓夢》時所表現出的“披閱十載,增刪五次”的驚人毅力,才令所有人歎服。

曹雪芹的生命是個傳奇,我們本不需要用誇張的演繹為其增色。所以在這次訪談中,我們希望為大家還原一個相對真實的曹雪芹,比方說澄清一個事實——曹雪芹晚年在北京西郊的物質生活,其實沒有人們想象的那麼辛苦,因為他是“體制內”的。

曹雪芹:我不需要誇張演繹

對於大多數人來講,“體制內”是一個奇怪的概念,看似索然無味,卻又充滿誘人的色彩。如何平衡自己?如何保持自身的熱情與創造力?——我們很難想象曹雪芹也遇到過類似的問題——當然,對他來說這可能根本不是問題。

以下內容整理自4月15日北京曹雪芹學會在北京植物園桃花節期間舉辦的“曹雪芹西山故里——曹雪芹紀念館的故事”主題講座。

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受訪人:

位靈芝,北京曹雪芹文化發展基金會秘書長、《曹雪芹研究》副主編。

樊志斌,中國紅學會理事,曹雪芹學會會員,曹雪芹紀念館副研究員。

1. 國內和曹雪芹相關的地方不止一處,為什麼這裡被稱為曹雪芹故居?

樊志斌:如今全國很多地方都聲稱跟曹雪芹有關係,但關係的遠近

是不一樣的。比如遼陽、鐵嶺、豐潤等,這些地方只跟曹雪芹的家族有關。

據我們目前所知,國內和曹雪芹本人有關的有三個地方:第一是南京江寧織造府,曹雪芹14歲之前都是在江南度過的;第二是北京崇文門蒜市口,這是有檔案記載的曹家在京生活過的地方,但是曹雪芹本人在那兒呆的時間不長,前後大約只有五六年;第三是北京曹雪芹紀念館,也就是我們說的曹雪芹故居。這裡跟曹雪芹的關係比較密切和長遠。按照我們現行的研究——學界的說法還不完全一致——曹雪芹可能在雍正末年就來到這個地方,後來又回過城,但最終他是在這裡完成了《紅樓夢》的創作和傳播。

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南京江南織造府

曹雪芹:我不需要誇張演繹

清中期北京崇文門蒜市口

曹雪芹:我不需要誇張演繹

北京曹雪芹紀念館

《紅樓夢》是誰的《紅樓夢》?當然是中國的,是世界的。但我們也要知道,它首先是北京的,是海淀的。

位靈芝:所以我們說,這裡是《紅樓夢》產生的地方,是夢開始的地方。

2. 如何面對外界對曹雪芹故居的質疑?

樊志斌:證據有很多,比方說題壁詩。在紅學專家還沒開始研究香山和曹雪芹的關係之前,這副對聯(遠富近貧,以禮相交天下有;疏親慢友,因財絕義世間多)以及曹雪芹故居和正白旗的位置,就已經在香山老百姓口中流傳很久了。1971年,有人在房屋牆壁上發現了這兩句詩。那麼在曹雪芹故居的範圍內,發現了曹雪芹的朋友送給曹雪芹的對聯——這個邏輯很清晰,它應該和曹雪芹有關係。而且我們通過文物專家張伯駒先生的鑑定,確認它來自曹雪芹生活的時代。

曹雪芹:我不需要誇張演繹

題壁詩

位靈芝:其實從上世紀五六十年代開始,就有紅學家來香山採風,尋找曹雪芹在此居住的證據,比如五十年代在此居住的學者吳恩裕先生。但是早期並沒有太多成果。1971年題壁詩被發現;1977年,張伯駒先生來到這裡。而在這之前,大約在1963年

吧,我們已經從香山百姓的口頭傳說中知道了這副對聯。

樊志斌:是的。題壁詩被發現之後,在學界影響很大,很多人都來看。張伯駒先生當年是跟我們的“一代詞宗”夏承燾、周汝昌先生他們一起來的。那時候,有題壁詩的那面牆壁已經被掀了。但非常幸運的是,房主舒成勳先生的外甥郭文傑,早已經用相機拍下了牆壁上詩文的照片。看過照片之後,張伯駒先生又仔細查看了屋內環境,包括窗臺上的硯臺以及前三間房屋的格柵。張伯駒先生說,他不是紅學家,只是個文物工作者,要“考文物以證歷史”。我們現在可能更注重文物的文化藝術價值,但以前人們都管它叫“古董”,因為那是考證歷史的東西。張伯駒先生根據題壁詩的書體、詩格斷為乾隆時代無疑。他還把這個意見寫進了他做的一首《浣溪沙》詞裡。現在社會上出現的各種質疑,其實都是迴避了張伯駒先生這個鑑定的。

既然是乾隆時期,牆上又寫著丙寅年,那就是乾隆十一年了——是《紅樓夢》開筆第三年。這說明題壁詩是在曹雪芹活著的時候寫下的

,而我們論證的邏輯就更完整了。當時關於故居考證的文章發表之後,幾乎就聽不到學界和社會上有反駁的聲音了。

位靈芝:因為事實勝於雄辯,這個結論從歷史考證和邏輯關係上都是無可辯駁的了。

3. 如何理解“曹雪芹西山故里”這一概念?

位靈芝:“曹雪芹西山故里”看起來像是一個新概念,但其實是我們醞釀了十幾年的一個題目。因為故居只是曹雪芹居住的房子,但是在故居周圍、海淀三山五園的範圍內,還有很多他足跡所至的地方。從附近的龍王廟、臥佛寺、櫻桃溝,到山後的溫泉鎮白家疃——據說曹雪芹晚年也在那裡住過。為了保護好曹雪芹這張文化名片,我們應該把和他相關的這些歷史文化遺蹟系統地整理、挖掘以及傳播出去,讓老百姓知道,在我們這片土地上確實生活過這樣一個文豪。

所以“曹雪芹西山故里”更多是文化意義上的一個概念,今年它會被列入北京市西山永定河文化帶,也是北京植物園目前主推的一個項目。未來,我們希望在曹雪芹故居的基礎上做更多活化的事情,把曹雪芹的思想精神通過更多樣的形式傳播出去。

4. 西山哪些風物影響了曹雪芹的創作?

樊志斌:這其實是很大的問題,關係到作者本人生活和他的所見所及對其文學創作的影響,或者說是創作素材來源的問題。

如果你瞭解曹雪芹傳說以及京西一帶的史地民俗就會知道,曹雪芹的足跡遍佈海淀山前一帶,包括正白旗、十方普覺寺、櫻桃溝,還有公主墳、八大處那一帶。具體有哪些事物被他寫入了《紅樓夢》?我可以舉幾個簡單的例子。

一是黛石。《紅樓夢》裡寫:“西方有石名黛,可代畫眉之墨。”黛石有兩個主產區,一個是齋堂,另一個就是我們這邊的櫻桃溝、畫眉山。據說曹雪芹寫《紅樓夢》時用來研墨的,就是這種石頭。

二是石上松。《紅樓夢》裡講“木石前盟”,林黛玉的前生是絳珠仙草。但如果是草的話,為什麼叫“‘木’石前盟”呢?其實你去看《紅樓夢》早期的刻本就會知道,

“木石前盟”本來說的是一塊石頭和一棵松樹。你們去過櫻桃溝嗎?石上松的原型就在那裡——其實是“石上柏”,可民間是松柏不分的。那塊石頭很大,有一條裂縫。據香山這邊的老人講,以前樹根扎到土地裡的地方,是有一泓泉水的。

曹雪芹:我不需要誇張演繹

石上松

三是土番。《紅樓夢》裡芳官對寶玉說:“你就說我是個小土番兒”。“小土番”是什麼?有人認為是對西南少數民族的統稱,這是不對的。清代對西南少數民族的統稱是“苗”,不是“番”。

那麼“番”指的是什麼?是四川、青海、西藏交界處的藏民。乾隆十二年,清政府和川西北的金川土司發生戰爭,在前線俘虜了十幾個藏民。他們非常擅長建造碉樓。在水泥發明之前,能憑空把建築壘到幾十米的,就是這群人。那麼這群人原來住在哪裡呢?就是現在北京炮兵集團那個院兒裡,當時叫“番子營”。

四是京西稻。京西稻很早以前就有,現在已經被列入中國第三批重要農業文化遺產。京西稻中有一個品種,是康熙皇帝在豐澤園用胭脂稻培養出的一種早熟稻苗“御稻米”。《紅樓夢》裡賈母吃的紅稻米粥就是它做的,烏進孝進貢的有“御田胭脂米”也是它。

位靈芝:我再補充兩個,一個是“公道老兒”。大概在十年前,玉泉山下還有一大片田地,田壟間種著一種草,老百姓把它叫“公道老兒”。因為它的根扎得很深,被拔掉了還會再從原地長出。農民種它是為了劃清地界,防止有人貪便宜。《紅樓夢》裡寶玉說襲人是個“公道老兒”,應該就是從這種草上來的。

第二是賈府有一個清客,叫胡斯來。這個名字是從哪兒來的呢?據香山這邊的老人說,以前山上有一種水果,就叫胡斯來。旗人走親戚,都喜歡用這種水果裝點籃子。這種果子雖然長得好看,但是金玉其外,敗絮其中,不能吃,只能擺著裝樣子。於是這些都被曹雪芹非常巧妙地化入作品當中。他把生活中的原型,化為藝術的典型。

5. 西山地區有哪些遺蹟和曹雪芹有關?

樊志斌:相關性最強的,一是紀念館前四間曹雪芹故居,二是題壁詩。故居前的三棵大槐樹——從植物學來講,胸徑一米是三百年——都是見證了曹雪芹在這裡生活的。還有一對書箱子,上面題著“芹溪處士”的款,我們考證它是曾為曹雪芹生活所用的。

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北京曹雪芹紀念館內題壁詩牆

曹雪芹:我不需要誇張演繹

北京曹雪芹紀念館三顆大槐樹

曹雪芹:我不需要誇張演繹

書箱子上題“芹溪處士”句

還有北京植物園裡的碉樓,建於乾隆十四年。如果你往湖邊走一走,會看到有一道引水石渠,是乾隆二十年修建的,從前它會把櫻桃溝的水送到玉泉山西部去。曹雪芹在乾隆二十八年去世,所以這些都是和他相關的遺蹟。

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碉樓

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引水石渠

還有山上的十方普覺寺(臥佛寺),原來是雍正皇帝賜給怡親王的家廟。曹家和怡親王府關係很好,《紅樓夢》己卯本就是從怡親王府出來的。當然還有臥佛寺道路兩旁的古柏,很多都有幾百上千年的歷史了。這些事物都見證了曹雪芹在西山的活動、創作,也見證了他的思想發育的歷程。

6. 曹雪芹在西山過的是怎樣的生活?

位靈芝:現在很多人對曹雪芹有一種誤解,認為曹雪芹晚年的生活特別貧窮,“舉家食粥酒常賒”。這其實是文人的一種意象性的描寫。事實上曹雪芹是旗人,而且他是內務府的包衣——按照現在的說法,他是公職人員,是有薪酬的。香山這邊的傳說裡提到,他每個月有四兩銀子,住四間房子,一季還能分到幾擔老米。所以他不是人們想象中的無業遊民,而是歸在旗營裡,是要當差的人。旗人身份,在今天就算是體制內吧!而且他除了固定收入之外,偶爾還能被挑個差去城裡,還可以掙一些錢。至於說曹雪芹“佩刀質酒”等等,甚至可能只是當時的一種生活方式。

樊志斌:關於曹雪芹的生活,我們瞭解還是比較少,因為沒有太多直接的資料。我主要說兩個問題:第一,曹雪芹是旗人,旗人都是有收入的,只要他不出旗。而曹雪芹那種身份是出不了旗的。所以社會上很多人猜測曹雪芹的生活狀態,認為他想幹嘛幹嘛、想去哪兒去哪兒,其實都是錯的。第二,曹雪芹不是職業作家,不是天天趴在家裡寫《紅樓夢》。他有他的生活,有很多親戚朋友,親戚之間的往來也特別多。因為對於旗人來說,串親戚、赴酒席是他們最基本的生活方式。你試想一下,又有錢,又有親戚,那每天得多少活動。

講海淀,要講三山五園;講三山五園,要講京西三鎮,也就是清河、青龍橋、海淀這三個大鎮。在清朝,這裡比崇文門、正陽門那些最繁華的商業中心還要繁華。為什麼?因為旗人的錢沒地兒花。房子,國家給你撥,米,國家給你發,你還留著錢幹什麼?不就吃嘛,不就玩兒嘛。

在京西三鎮以外,當時還有幾個地方比較繁華,這涉及到曹雪芹的生活狀態。一個是門頭村,門頭村是門頭溝的煤進入北京城的第一站,人們在那兒歇馬、歇駱駝,在那兒補充食糧,還要在那兒住。另一個地方,是我們旁邊已經拆掉的四王府,以及香山煤廠街。因為旗營裡是不准許經商的,所以商業都在這些村子裡發展。

位靈芝:旗人不能經商,也不能隨意出遊。

樊志斌:對,所以曹雪芹想去哪兒去哪兒是不行的。他不能隨便跑,最多在北京城周圍串個親戚,遊覽一下。他不是職業作家,他要參加親戚的紅白喜事,要接待朋友的來訪。既然他是旗人,我們就要了解老北京的旗俗。社會上的風俗研究,基本上都是把清朝三百年當做整體來看的,但實際上在不同的社會發展階段,民俗還是有一些變化的。

位靈芝:樊老師講到了曹雪芹的旗營生活,此外他也有很多個體活動。比如傳說中他給老百姓治病,常常就地取材,用大河灘裡生長的水芹菜,給人治肝病。他還教人扎風箏、做泥塑,這可能都是他日常生活的一部分。但是因為歷史久遠、資料匱乏,我們沒法完全還原他當時的生活場景,只能從傳說裡依稀感受到他當年的風采。

7. 曹雪芹身後葬在哪裡?

樊志斌:關於曹雪芹葬地,目前有明確說法的只有一個——曹雪芹死後葬在了香山地藏溝,這裡在清朝是正白旗的義地。什麼是“義地”呢?中國傳統社會除了國家的土地之外,土地是私有的,那麼你的墳地要買。在乾隆時期,有些旗人已經沒有那麼富裕了,政府為了鞏固旗人內部的凝聚力,就出一筆錢,購買一塊地叫“義地”。那些貧窮或沒有後代的人,死後可以免費葬在這裡。香山這邊早期傳說裡提到,曹雪芹死後葬在地藏溝,這個傳說比關於題壁詩裡那副對聯的傳說還要早。這是我們目前所知道的唯一的跟曹雪芹葬地相關的信息。

曹雪芹:我不需要誇張演繹

地藏溝

主流觀點認為,曹雪芹死於乾隆二十八年除夕。原因有兩點:第一,脂批裡有相關記載;第二,根據曹雪芹朋友的詩文集來倒推的話,只有乾隆二十八年這個結論是比較沒有矛盾點的。

位靈芝:香山老百姓印象更深刻的是,曹雪芹的兒子死在八月十五,他自己死在了大年除夕。而且他生於羊年,死於羊年,死都死絕了,不是一般人。

8. 西山地區是否還有人會講曹雪芹的傳說?

位靈芝:從2010年開始,我們跟香山小學、四王府小學等共同組織關於曹雪芹西山傳說的小學生故事會。為什麼做這個呢?因為我們現在的生活環境和幾十年前不一樣了。就在當時,這幾個小學的很多生源都已經不是本地的原住民。可以說,那種爺爺講給孫子的故事傳承模式已經沒有了。而曹雪芹曾經在香山民間被看作像阿凡提一樣的一位智者的人物形象,以後可能真的沒有人再記起來了。

從曹雪芹紀念館的角度來講,作為曹雪芹西山傳說的非遺保護單位,我們有責任來轉換一種形式,把傳承工作做好。我們可以把故事轉換成更有趣、更多樣的文藝形式,我想未來,更多的人將會成為傳承者。

樊志斌:香山曹雪芹傳說已經入選了國家級非物質文化遺產名錄,這意味著兩件事情:第一,它有價值,所以國家承認它;第二,它已經瀕臨滅絕,所以國家要保護它。

近幾十年來隨著人口流動以及娛樂方式、生活節奏變化,大量非物質文化遺產可能要走入博物館了。這是時代趨勢,我們也沒辦法。但是面對這個形勢,我們能做什麼?第一,蒐集、整理、出版曹雪芹傳說;第二,讓我們的展覽和講座更多地涉及這個話題;第三,組織常規以外的傳承活動,採用故事會、舞臺劇、影視藝術等各類可取的形式。總之,我們已經不能再依賴於當地的香山土著了,那麼最重要的是如何把曹雪芹的精神傳承下去。

文字整理:個二僮

部分圖片素材選自張大千畫作


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